Ansteckärmel und Keile

[Thorsten_P]

Vielleicht mal einen Tipp für die Recherche nach ansteckbaren Ärmeln: Es gibt in der englischen Heraldik das Zeichen "Maunche", das einen Ärmel - zumeist als Liebespfand - darstellt. Nach dem Wordsworth "Complete Guide to Heraldry" ist es schon ein sehr alter heraldischer Terminus und wurde von den Familien Conyers, Hastings und Wharton verwendet (alles ziemlich alte und mächtige englische Geschlechter). Wenn man da nachforschen könnte, wann deren Wappen enstanden, hat man zumindest schon mal einen Hinweis auf die Sitte. Wie das Zeichen jetzt in Deutsch heißt weiss ich leider nicht - die eruierten Daten geben ja dann auch erstmal einen Hinweis auf das Vorkommen in England und gegebenenfalls davon abgeleitet in Frankreich. Die Relevanz für den deutschen Bereich müsste man da entsprechend nachforschen. Hoffe, damit etwas geholfen (oder zumindest verwirrt ) zu haben. Bis denn Thorsten

 

[Rotschopf]

Die Frage ist: gehören die angesteckten oder angenestelten Ärmel wirklich zu einer Cotte (also dem ersten, langärmligen Kleid nach dem Leibhemd) oder zu einem Überkleid? Ich kann mir nämlich eigentlich nicht vorstellen, dass man bei öffentlichen Ereignissen wie einem Turnier quasi die Unterwäsche blitzen lässt @Überlänge: Wenn es dafür Darstellungen von Nicht-Heiligen gibt, nehm ich die Überlänge plausibel für diese Zeit, es ist nur immer sehr gefährlich, bei solchen Fragen nach Heiligendarstellungen zu gehen, aber das hab ich ja schon erklärt, wieso.

 

[Lena]

Danke Thorsten, das ist ein guter Tipp. Wie es aussieht, scheint jedenfalls Edmund de Hasting bei der battle of Falkirk (1298) bereits unter einem Wappen mit Maunche teilgenommen zu haben. Das hilft uns aber natürlich bei der Suche nach deutschen Quellen nicht unbedingt weiter ... @Rotschopf: Geb' Dir absolut recht!

 

[Fridebarth]

Um die technische Frage der Befestigung zu klären (unabhängig von der Region) habe ich mir noch mal alle Abb. der Kfb genauer angesehen: Wie man m.E. auf den Bildern (insb. auf dem ersten – Frau in Rot mit Hammer) sehr gut sehen kann, sind die Ärmel etwa ab Mitte der Schulter bis tief in den Rücken fest verbunden. Dafür wurde an der Seite sowohl bei Frauen (1. Reihe) als auch bei Männern (2. Reihe) ein ausreichend grosses Fenster gelassen (Maß = unterer Rippenbogen?). Wenn die Abbildungen in der 3. Reihe nicht täuschen, war dieses Fenster bei den Niederen Ständen aber mehr eine Art Schlupfloch/-spalt nach vorne. Weiß nicht genau wir sehr die Kfb für eure Darstellungen als Quelle i.O. ist, aber für mich als Ministerial eines deutschen Klosters mit starker Anbindung an die franz. Benediktiner von Auxerre ist das m.E. o.k. Werde mich daher mal im Januar an ein solches Stück wagen und von den Erfahrungen berichten.

 

[Firiel]

also meines Wissens ist die Mode der Schlupfärmel eine sehr regional Mode, daher für Deutschland, sofern nicht wirklich Grenzgebiet eigentlich nicht brauchbar. Und ob Ministeriale damit? Seh die Mode eher für Bäuerl.Schicht-einf. Bürgertum an. Auch bei einer Anbindung, speziell eines Klosters, würde ich die Quelle nicht nehmen weil eben nicht deutsch - das war eine ganz andere Tracht wieder, und die französische Mode verbreitete sich eigentlich erst mit 15. Jh. herum so intensivst. Dass ein Kloster, gerade die "konservativsten" schlechthin, eine andere Mode übernommen hätten, wage ich zu bezweifeln! Immerhin wurde jede Modeänderung von der Kirche angeprangert.

 

[Fridebarth]

@Firiel Mit Deiner allg. Einschätzung bezüglich Mode in Verbindung mit Klöstern etc. hast Du sicher recht! Wollte auch primär nur die "technische Frage" der Anbringung der Schlupfärmel untersuchen. Die Anmerkung, dass ein solches Gewand aus dem Verständnis und dem Wissensstand zu meiner Darstellung für mich i.O. geht sollte nur erklären, warum ich mich daran mal versuchen werde. Jetzt hier genau darzulegen, dass es sich um einen weltlichen(!) Ministerialen eines zwar kirchlich Damenstiftes handelte, aber sowohl er als Vertreter des Stiftes im Standtrat als auch die Äbtissinen selber wohl eher den "weltlich" orientiert waren (Gemälde von Äbtissinen in bunten Prunkgewändern - nix Nonnentracht) und die Verbindungen nach Frankreich (Auxerre) wirlich sehr eng waren, etc. etc. sind halt Besonderheiten bezüglich dieser realen, historischen Person die mir diese zwar aus der richtigen Zeit stammende, aber nach Frankreich zuzuordnende Mode auch für diese Darstellung denkbar scheinen ließen. (insb. nachdem ich die Idee mit dem ehem. Leiter des örtlichen, historischen Museums besprochen hatte). O.K.? Also, es geht nur um die Art der praktikablen Anbringung der Ärmel.