Anthrazitfarbene Wollgugel im 12.Jahrhundert?

[Pit der Schreiber]

Hallo, ich möchte mir eine Wollgugel nähen lassen und stelle hier mal die Frage an die versammelte Intelligenz ob im ausgehenden 12./frühen 13. , Raum Münster eine Wollgugel aus anthrazitfarbiger Wolle für einen Krämer denkbar gewesen wäre. Farblich könnte es nachvollziehbar etwas ausgebleichter schwarzer Stoff gewesen sein -- und daher kostengünstiger. LG Peter

 

[Hecke]

War schwarz gefärbte Stoff nicht ziemlich teuer im Mittelalter? Und teilweise sogar nur dem Klerus vorbehalten? Dachte ich hätte mal so etwas gelesen. :huh: Aber wenns grau/anthrazit sein soll, es gibt doch auch dunkle (graue) naturwolle, oder?

 

[Hendrik1975]

Es gibt im wahrsten Sinne des Wortes auch schwarze Schafe ;-) Ich hab von irgendeiner isländischen Schafrasse eine Wolle, die ist von Natur aus ein herrlich dunkles Anthrazit. Sowas gab's sicherlich nicht nur in Island. Zum Färben von schwarzem Stoff gibt's günstige und teure Möglichkeiten. Eine teure ist beispielsweise die Dreifachfärbung mit Indigo/Waid, Reseda und Krapp. Für meinen Geschmack einem Krämer eher nicht angemessen. Die billige mit Galläpfeln und Eisen würde schon eher passen, greift das Gewebe aber wohl sehr stark an. Was allerdings richtig toll aussieht, ist Anthrazitfarbene Wolle mit Indigo gefärbt. Ist ein hammergeiles schimmerndes Blauschwarz. Ob das für einen Krämer allerdings passt, kann ich nicht sagen.

 

[MichaelvonWindeke]

Also ein richtiges schwarz ist um die Zeit (eigentlich bis zur Industrialisierung) kaum weit verbreitet vorstellbar. Die Möglichkeiten schwarz zu färben hat Hendrik schon so beschrieben wie ich es auch kenne. Und Doppelfärbungen bzw in dem Fall schon fast 4-fach Färbungen sind sicherlich über dem Budget eines herkömmlichen Krämers. Wenn dann für einen Wohlhabenden Fernkaufmann aber auch hier wäre ich vorsichtig. Und was die naturschwarze Wolle angeht so ist diese selten und entsprechend teuer, wenn überhaupt im Münsteraner Raum vorstellbar, aber da bin ich en Detail raus. Also im Ende kommt es auf deinen Anspruch an, aber Krämer, 12./13. JH und schwarz sind eigentlich eine Kombination die nicht sinnvoll belegbar ist. Hier würde ich eher entweder auf naturbraune Wolle setzen oder wenns was besser sein soll dann auf Krapp (für Sonntags auch gern erster Zug) oder Waid... Mit viel Augendruck auch noch ein Indigo, vor allem wenn man kaufmännische Verbindungen nach Köln z.B. unterstellt,.

 

[Wolfram von der Oerz]

War schwarz / anthrazit nicht eine Farbe die überwiegend den Kirchenleuten vorbehalten war?

 

[user2442]

Wenn der Stoff Naturoptisch aussieht finde ich das vollkommen in Ordnung.

 

[Manuela]

Ich finde auch es kommt auf den Farbton und die Optik an. Dunkle Schafe geben nun mal auch gute dunkle Wolle. Aber naturdunkelgrau ist sehr schwer zu bekommen. Chemisch gefärbtes sieht halt leider auch schnell chemisch gefärbt aus (zumindest in meinen Augen). Da wird es der eigene Anspruch entscheiden müssen. Möglich wäre es auch meiner Meinung nach schon, aufgrund der Naturfarbe der Schafe. Aber halt Dunkelgrau - und nicht ausgeblichenes Schwarz.

 

[Pit der Schreiber]

Also im Ende kommt es auf deinen Anspruch an, aber Krämer, 12./13. JH und schwarz sind eigentlich eine Kombination die nicht sinnvoll belegbar ist. Hier würde ich eher entweder auf naturbraune Wolle setzen

Nun habe ich eine Leinencotte /-tunika in waidblau und eine Wollvariante in etwas hellerem Krapprot,da die Leinentunika eher dünner/leichter ist trage ich sie entweder einzeln oder beide als Leinen-Wollkombi. Und genau dafür bin ich auf der Suche nach einer passenden Farbe für die Wollgugel. Abgesehen von der grauen/anthrazitfarbenen Variante (die ich auch nicht so richtig favorisiere) ging mir auch ein Braunton durch den Kopf. Welche Farbe sollte/könnte dann der Futterstoff haben? Quellenbelege kann ich dafür für meine Zeit keine nennen,aber ich denke schon,dass auch ein Krämer im Sinne der damaligen Gewohnheiten dann einen farbigen Stoff nahm.

 

[Hendrik1975]

Zu blau passt wunderbar eine breite Palette von Grüntönen. Birke mit Eisen gibt je nach Verhältnis von Moosgrün bis Olive. Birke oder Reseda mit Waid oder Indigo gibt Hellgrün bis dunkelgrün. Indigo mit Walnuss ergibt Petrol. Reseda oder Birke auf naturgrauer Wolle gibt auch diverse Grüntöne (ohne Eisen oder blau, rein durch das Überfärben von gelb auf dem Naturgrau). Wäre auch alles angemessen und standesgemäß, da ohne großen finanziellen Aufwand realisierbar.

 

[Pit der Schreiber]

Zu blau passt wunderbar eine breite Palette von Grüntönen.

und zu einem helleren Krapprot? Manches Mal trage ich beide,die (waidblaue) Tunika als "Untergewand" (nicht als Leibhemd) und darüber die krapprote Wollcotte,ich suche also eine Farbe,einen Farbton,der/die zu beidem passt/passen.

 

[Hendrik1975]

Rot und grün ist nach unserem heutigen Geschmack sehr gewagt ;-) Andererseits findet man diese Kombi (vielleicht gerade, WEIL sie so kontrastiert) verhältnismäßig oft in Abbildungen und Manuskripten. Aber Du hast leider recht, ich habe eben beim Schreiben die rote Cotte gedanklich gar nicht auf dem Schirm gehabt, sondern nur die blaue Tunika. Mea Culpa. Krapp mit Walnuss gibt ein dunkles Terrakotta, was Du mit Eisen noch nach Belieben weiter Richtung braun verschieben kannst. Das passt farblich zu beidem. Warum als Futter nicht einfach gebleichtes Leinen, oder ungebleichten Wollstoff? Noch eine zusätzliche Farbe ist eventuell too much, und weiß/hellbeige wäre relativ neutral. Fällt auf, stört aber nicht.

 

[Pit der Schreiber]

Krapp mit Walnuss gibt ein dunkles Terrakotta, was Du mit Eisen noch nach Belieben weiter Richtung braun verschieben kannst. Das passt farblich zu beidem. Warum als Futter nicht einfach gebleichtes Leinen, oder ungebleichten Wollstoff? Noch eine zusätzliche Farbe ist eventuell too much, und weiß/hellbeige wäre relativ neutral. Fällt auf, stört aber nicht.

Nun weiss ich nicht,ob es pflanzen- oder gutgearbeiter "chemisch"gefärbter Stoff wird,das kläre ich noch mit der Schneiderin,aber ich tendiere bei der Farbe mittlerweile auch zu einem braunen Oberstoff - also Grundlage Wallnuss - und als Futter tatsächlich ungebleichten Wollstoff,in beiden Fällen Wollköper,kein Fischgradmuster - das war zu meiner Zeit nicht usus. Und ein heller - wenn auch ungefärbter - Wollstoff als Futter wäre für einen ein wenig wohlhabenden Krämer im positiven Sinne auffallend gewesen ohne stussig zu wirken.

 

[MichaelvonWindeke]

Also mein krapproter Surcot wird auch mit einem hellen ungefärbten Wollstoff gefüttert. Das schaut gut aus und bringt nicht die 4. Farbe ins Spiel...

 

[SteuerBacchus]

Zur Machbarkeit der Schwarzfärbung hilft vielleicht dieser Artikel: https://inforo1300.wordpress.com/2017/06/18/schwarzfaerben-im-mittelalter/ Die Idee das schwarz dem Klerus vorbehalten war, würde ich bis zum Auftauchen von konkreten Belegen erstmal beiseitestellen, da das imo. schwerlich haltbar ist. Zuerstmal welcher Klerus? Nur ein überschaubarer Teil der Ordensgeistlichen trugen überhaupt schwarz, und legten sich darauf eigentlich erst spät fest. Davon, dass sie irgendwie ein alleiniges Vorrecht ableiten würden ist an keiner Stelle die Rede (und wäre an diesem Punkt auch schwerlich durchzusetzen). Für einheitlich schwarz tragende Weltgeistliche kenne ich vor dem 16. Jh. gar keine konkreten Belege, geschweige denn, dass es dafür irgendwelche Vorschriften gab. Ich verstehe Anthrazit, das ich jetzt als Zwischenstufe zwischen grau und schwarz sehe, als einfach zu erzeugende Farbe, beispielsweise durch eben ungefärbte Schafswolle, die eben diese Farbe hatte, oder als billige Färbung. Für eine einfache Darstellung also durchaus angebracht, auch wenn man sich natürlich klar sein muss, dass das überhaupt nicht dem modischen Empfunden der Zeit entspricht. Da wir von einer Gugel reden also schlicht Schlechtwetterkleidung, mit der man als Krämer zwar keinen Kunden beeindrucken kann, aber die dafür sorgt, dass Kopf und Hals nicht nass und kalt werden.

 

[Wolfram von der Oerz]

Danke für die Klarstellung!