Artikel über Frauen und Krieg im Mittelalter -

[Richard von Prukk]

die können sich auch anmelden !! ach komm ein kleines nur eine dose für die dose :groehl

 

[Lord Michael]

Kein Link, keine Dose

 

[Richard von Prukk]

so nur zur info für das thema oder zum einlesen wenn mal wieder ein Weiblicheswesen lust zum kämpfen verspührt aber bitte nicht wieder losschreiben " Moin moin, ihr Lieben! Jaaaa, ich liebe diese Diskussionen! Und da mein Herz gerade voller Freude überschäumt, gliedere ich dies mal in ein paar Punkte: I.) Kleider auf Schlachtfeldern II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen III.) Quellen I.) Kleider auf dem Schlachtfeld Ich finde es faszinierend, wie unangestastet dieses “Frauen trugen Kleider”-Dogma noch ist. Meines Wissens nach, erließ zwar die Kriche ein Dekret bezüglich kein Mann darf Frauenkleider tragen und vice versa, aber es war in “Zeiten von Not und Gefahr” ausgehebelt. Ich habe bis dato wenig gefunden, was die genaue Kleidung von kämpfenden Frauen angeht. Häufig wird jedoch “volle Rüstung” erwähnt, und es mag auch sein, daß, mit Ausnahme von ein paar Hundert Däninen, die laut Saxo Gramaticus in der Schlacht von Bravalla im 10. Jahrhundert barbusig ihren Schwedischen Feinden entgegenstürmten (Seht her, es sind Frauen, die euch töten); sich kämpfende Frauen in späteren Schlachten eher an “männliche” Rüstung hielten. Zum einen weil sicherer, zum anderen vielleicht auch um sich keine Blöße zu geben. II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen Im 12. Jahrhundert berichtet Saxo Grammaticus in seinem Buch “ßber die Dänen” von dänischen Frauen, die sich wie Männer anzogen und ihr Leben der Kriegskunst widmeten (s. Jones S. 157) Ebenfalls im 12. Jahrhundert kontrollierte Urraca von Aragon große Teile Spaniens. 1111 starb sie auf dem Schlachtfeld (dito S.163) 1146 verpflichtete sich Eleanor von Aquitanien, Frau von Louis VII von Frankreich u. später von Barbarossa, mit einer Gruppe weiterer adliger Frauen in voller Rüstung öffentlich zum zweiten Kreuzzug. Sie führte 1000 Ritter/Soldaten (300 davon weiblich) in das Heilige Land. Bei ihrer Durchreise durch Griechenland beschrieb der Historiker Nicetas die gerüsteten Frauen mit Schwert und Kriegsaxt, und schilderte im Besonderen ihre Anführerin “Die Dame mit den goldenen Stiefeln” - Eleanor. (dito 163 ff) Was die Kreuzzüge angeht so wird von beiden Seiten - europäische und moslemische - die aktive Teilnahme von Frauen erwähnt, die sich den Kreuzzügen angeschlossen hatten. Ausdrücklich wird eine Bogenschützin in grünem Kleid/Mantel erwähnt, die nur mit großer Mühe geschlagen werden konnte. Ihr Bogen wurde Saladin gebracht. Im 13. Jahrhundert war es Krüppel, Geistlichen und Frauen gestattet, sich bei Duellen für Recht oder Reputation vertreten zu lassen. Dennoch traten viele Frauen selbst an. In einem dokumentierten Fall aus Deutschland 1228 gewann die Frau. Man bedenke auch den Abschnitt im Talhoffer, in dem sich eine Frau mit einem Mann duelliert. (Ja ich weiß es ist kein Schwert!) Die Historikerin Bebel Gerritsen beschreibt kämpfende Frauen im 14./15. Jahrhundert, die zusammen mit Musikern und reisenden Gelehrten und Geistlichen durch die Lande zogen, oder die in Söldnerarmeen ihre eigene Divisionen bildeten. [dito 168) Ich behaupte nicht, daß es Millionen von kämpfenden Frauen im Mittelalter gab. Aber ich denke der Anteil ist/war höher als man heute glaubt. Gerade wenn die Zeiten unsicher waren, ist es zu vermuten, daß sich manche Frauen zumindest Grundbegriffe der Verteidigung angeeignet haben. Der Anteil von Frauen an den Kreuzzügen ist dokumentiert (die genaue Zahl habe ich nicht, habe jedoch gelesen, daß er zeitweise bis zu 10% betragen haben soll). Ich weiß nicht warum dermaßen viele Leute in der MA-Szene Angst vor “Amazonen-Armeen” haben! Ich kann mir nicht vorstellen, daß sehr viele Frauen unbedingt aufs Schlachtfeld wollen. Zumal die daraus resultierenden Blauen Flecken manchmal ein wenig schwer zu erklären sind *g*. Ich denke eher es wird heute - genauso wie früher - ein relativ kleiner Teil sein. Zumindest habe ich bis dato noch keine Schlacht gesehen, wo mehr als 5 Frauen dabei waren - bei insg. über 60 Kämpfenden III.) Quellen 1) Bücher a) Jones, David E. “Women warriors: a history”; Washington; 1997 b) Elshtain, Jean Bethke “Women and war”, New York; 1995 c) Wheelwright, Julie “Amazons and military maids”; London; 1989 [beginnt erst so ab dem 18. Jhdt] d) León, Vicki “Outrageous Women of the Middle Ages”; New York; 1998 [geschrieben für 10-14 jährige, also “sehr leichte Kost”] e) León, Vicki “Elisabeth & Co. - Aufmüpfige Frauen des Mittelalters”; Berlin; 1998 [dito] f) Fraser, Antonia “The Warrior Queens”; New York; 1990 g) Frohnhaus, Gabriele (u.a.) “Schwert in Frauenhand - weibliche Bewaffnung”; Essen; 1998 sowie das eine oder andere Buch von Régine Pernoud, u.a. “Frauen zur Zeit der Kreuzzüge”, Pfaffenweiler; 1993 2.) WWW members.tripod.lycos.nl/womenandwar www.lothene.demon.co.uk/others/women.html homepages.shu.ac.uk/~conseal/articles/art_031.htm www.gendergap.com/military/Warriors.HTM www.florilegium.org/files/COMBAT/Woman-Battle-art.html womenshistory.about.com/homework/[…]/index.htm library.thinkquest.org/12834 www.geocities.com/Athens/Olympus/3505/wmnarmor.html www.georgetown.edu/labyrinth/subjects/women/women.html Soviel erstmal dazu! Cheerioh! C.K.V. aka Jolanda von Behrendt (kämpfende Frau) "

 

[Richard von Prukk]

:zunge Durst :zunge

 

[Richard von Prukk]

oh fast vergessen ist aus TV....... ist da auch sehr schwierig das thema ich laube die haben das auch schon das 20ste mal durch was sagt uns das ...gibt den mädels namen und zeit und wir haben ruhe :groehl wie gesagt ich trainiere regelmäsig am langen schwert, CB, huscarl,mit frauen und die werden gleichberchtigt behandelt

 

[Lord Michael]

Hier haste

Schad das du es rauskopiert hast und man die volle Diskussion nicht im Zusammenhang lesen kann. Nur soviel dazu, das Hobby hat keine Angst vor Amazonen Armeen und die Funkenmariechen werden nie in Waterloo marschieren Geht es hier nicht einfach darum die "Emanzipation der Frau" ins Mittelalter zu bringen weil einige Selbstdarsteller lieber geschichtlich relevantes dem eigenen Sturkopf zu opfern bereit sind?

 

[Richard von Prukk]

michael danke ,...und eins ist klar es war immer einzelne die irgend wann weg waren und erst 100 jahre spähter kamm vieleicht wieder eine....... wie schon geschrieben sehr sehr schwierig das thema auch in tv ich wollte verlinken geht aber leider nicht schade

 

[Lord Michael]

Das Problem ist das man die wenigen immer wieder missbraucht um eine "besondere" Darstellung zu legitimieren. Meist geht es dabei nicht um die Darstellung sondern weil die moderne Frau sich weigert Kleider zu tragen oder allgemein eine Darstellung zu machen in der sie ja auf schlimmste Weise ihre Position in einem mittelalterlichen Gefüge zeigen müsste. Gleichberechtigung hin oder her, wir wollen Geschichte zeigen wie sie war und nicht wie wir sie nach eigenen Geschmack ändern Das hat auch nichts zu tun mit den Damen bei dir im Training, die meisten machen das eher aus sportlicher Sicht ud nicht wegen einer Darstellung.

 

[der Söldner]

Eure Lordschaft möge mir für meine Einmischung hier verzeihen aber da du doch ein Schottlandkenner bist, weißt du bestimmt auch was über die Schlacht von Bannockburn 1314. Dort haben bei den Gillies auch Frauen mitgekämpft (in Frauenkleidung)

 

[Lord Michael]

Mei Guadster, wovon reden wir hier? Von den Ausnahmen!!! Es gab sie in Bannockburn und es gab sie vielleicht auch in Wanne Eickel, man fand vor einiger Zeit auch eine Dame begraben in Kriegerkleidung von der man annimmt das sie zu den Verteidigern von Edinburgh Castle gehörte. Das steht auch gar nicht zur Debatte, ich frag mich immer nur warum man immer wieder das Wörtchen "Ausnahme" so konsequent überliest Wenn man die Ausnahme darstellen will dann sollte man sich der Aufgabe bewußt sein, ich schrieb das schon weiter oben.

 

[Richard von Prukk]

ich verstehe was du meinst Michael aber es wird sich nie was daran ändern 8) die frauen wollen an die macht ^^ hast du schonmal eine der besagten frauen als darstellung gesehen ich nicht !

 

[Lord Michael]

Ich werde am nächsten we Eleonore Prochaska erleben, die sich als Mann getarnt dem Lützowschen Freikorps anschloss und in der Schlacht an der Göhrde tödlich verwundet wurde. Wenn wir am Ehrenmal den Kranz niederlegen dann auch für diese tapfere Lady und ich finde es auch gut wenn ihre Geschichte dort erzählt wird. Im Bereich Mittelalter konnte ich bisher eine ganz grausame Amazone erleben, mit breitem Gürtel um die Hüfte der den String nicht wirklich bedecken sollte Diese Dame hat sich sogar auf einem Hiller Spectaculum noch lächerlich gemacht und das will was heissen.

 

[3091]

sogar auf einem Hiller Spectaculum noch lächerlich gemacht

bitte aufhören... ich bin völlig zerbissen und der Whisky ist jetzt alle

 

[Richard von Prukk]

oh , wie grauenhaft als darstellung war sie wenigsten hübsch anzusehe :S ich habe auch noch nie eine ernsthafte darstellung mit waffe gesehen ist so

 

[Richard von Prukk]

ich habe eine gefunden in tv liest was sie zu den thma sagt eine ausname eben nicht geselschaftsbildend vieleicht im ansatz geduldet im mittelaltervieleicht! Corinna -Coco- Vigier Hi Christoph! Laß es ßberheblichkeit sein, laß mich eingebildet sein, aber irgendwie glaube ich, daß ich es war, die dich in Offenbach scheinbar dermaßen beeindruckt hat. Ich möchte dich nicht wirklich enttäuschen, aber meinereiner trägt mit 1,88 nicht Kettenhemd und Topfhelm um “Mann zu spielen”, sondern aus genau den gleichen Gründen warum es jeder andere auf dem Schlachtfeld trägt: Aus Sicherheit und weil dies die damalige Kampfausrüstung war. Ich durfte mir im Laufe der Zeit genug Sprüche deswegen anhören - von “Gell, du spielst doch einen Mann?” zu “Wie heißt denn der Herr Ritter?” “Sie heißt…” - und ich habe mir bis dato eigentlich genug angelesen um meine Rolle als hin und wieder kämpfende Frau vor Touris oder “A-Päpsten” darzustellen oder zu verteidigen. Ergo: Meiner Meinung nach sollte man dem “Zuschauer” Mittelalter präsentieren können, wie es war (sprich auch MIT kämpfenden Frauen, sehr viele wird es davon eh nicht geben) und nicht nur “Mainstream-A” was man in jedem Schul- oder MA-Bilderbuch finden kann. Ich will keine Kettenhemdbikinis, Xena-Kleidchen oder Küras mit Dekoltee-Ausschnitt. Aber die Existenz von Frauen bei Schlachten trotz besseren Wissens zu verleugnen, halte ich nicht gerade im Sinne des “Bildungsauftrags” gegenüber den Touris! Wenn jemand anderer Meinung ist und mich davon unbedingt überzeugen möchte - bitte, ich bin lernfähig! Allerdings hoffe ich, daß das auf Gegenseitigkeit beruht! Cheerioh! C.K.V.

 

[Lord Michael]

war sie wenigsten hübsch anzusehe

@Richard, welchen Teil von "grausame Amazone" hast du nicht verstanden? Na ja, die Tussi hatte einfach nur Pech, ein paar Jahre später hätte sie ihre eigene Personality Show und könnte als C Promi mit dem Hintern durchs Privatfernsehen wackeln

 

[Richard von Prukk]

wer???michael

 

[der Söldner]

Hier im Tread geht's doch um Frauen im Krieg, und weil ich neulich über ein Paar Bilder einer Reenactmentgruppe gestolpert bin, die eben diese besagten Gillies darstellen, wollte ich das hier einbringen. Ich will nur das Bild aus copyright Gründen hier nicht einstellen. Wer's sehen mag, dem schick ich's gerne per PN.

 

[Lord Michael]

wer???michael

Die Tangaamazone natürlich, über die Lady aus deinem Posting würde ich mich derart sicher nicht auslassen

 

[Lord Michael]

...einer Reenactmentgruppe gestolpert bin, die eben diese besagten Gillies darstellen, wollte ich das hier einbringen.

Ein Bild davon würde ich zu gern sehen aber auch eine HP dieser Gruppe