Artikel: Authentizität und der ewige Streit darum.

[BernarddeNoyer]

Liebe Uta, liebe interessierten Forumsmitglieder, ich habe gestern eine interessante Abhandlung lesen dürfen, die ich Euch nicht vorentahlten möchte und ich glaube sie passt hier ganz gut her. Quelle: www.pedes-inflati.de Verfasser: Prof. Dr. Nikolai W. Egold - Sozialpsychologie - Goethe-Universität Frankfurt Authentizität und der ewige Streit darum Vorwort Der folgende Artikel setzt sich mit einigen Aspekten einer großen Streitfrage in der so genannten „Mittelalterszene“ auseinander: Wie authentisch oder nicht sollte meine Darstellung (z.B. auf Mittelaltermärkten) sein? Dabei soll nicht die Frage geklärt werden, was nun eine authentische Darstellung ist oder nicht oder wie authentisch man werden sollte. Vielmehr möchte ich aufzeigen, dass die Frage nach der Authentizität unsinnig und die ewigen Diskussionen darum, was oder wer authentisch ist, per se sinnlos sind. Wer glaubt, diese Abhandlung kommentieren zu müssen, kann dazu unsere Mail- Adresse nutzen. Viel Spaß beim Lesen ! In eigener Sache Aus diesem Artikel wurde im Verlaufe des Schreibens etwas anderes als ich ursprünglich geplant hatte; ich wollte eigentlich für unsere Homepage einen Absatz über die Ziele unserer Mittelaltergruppe schreiben. Die Haltung mancher Darsteller des Mittelalters hat mich jedoch so sehr zum Nachdenken angeregt, daß aus dem geplanten Artikel eine Abhandlung über das „Unwort“ der Mittelalterszene „AUTHENTIZITÄT“ (Uaa) wurde. Bereits vorweg mein Appell: Wer auch immer „Mittelalter“ als Hobby, in welcher Art und Weise auch immer betreibt- Lasst euch nicht den Spaß an der Sache nehmen und: Nehmt anderen nicht den Spaß daran! Ach ja: Es soll im gesamten Artikel NICHT unterschieden werden zwischen Früh-, Hoch- und Spätmittelalter. Den Streit um Authentizität gibt es in jeder der „Sub- Mittelalterszenen“. to be continued............

 

[BernarddeNoyer]

1. Der Sachverhalt Durch die „mittelalterliche Gesellschaft unserer heutigen Zeit“ (d.h. durch die Mittelalter-Szene) geht ein Bruch und Graben. Wie in fast jeder Ansammlung von Menschen, so gibt es auch in der so genannten „Mittelalter-Szene“ Streit. Nichts Ungewöhnliches könnte man denken. In diesem Falle jedoch entzündet sich immer wieder ein Streit an einem einzigen gewissen Wort: Authentizität, fast so, als wenn man das Wort „heilige Jungfrau Maria“ zwischen orthodoxe Katholiken und orthodox Evangelische wirft. Dem Betrachter erscheint der Streit als sei tatsächlich eine Art Glaubenskrieg im Gange. Beispiele: 1. Zwei Gruppen von Mittelalterdarstellern treffen sich auf einem Mittelaltermarkt. Man plaudert und nach einer Weile geht man wieder auseinander. Kaum sind die anderen außer Reichweite, beginnen einige mit der systematischen Beurteilung der Ausrüstung der anderen: Die Stoffe und Farben der Gewänder sei „nicht authentisch“, sie sei „ja nicht mit der Hand genäht“, das Kettenhemd „nach völlig falschen Mustern gestrickt“, die Borte nicht „A“ (authentisch), das Schwert gar nicht „kampftauglich“ etc. 2. Eine Mittelaltergruppe macht sich die Mühe, eine ansprechende Homepage zu gestalten und muss feststellen, dass sich jemand im Gästebuch dadurch verewigt, dass er ausschließlich die „Nicht- Authentizität“ der Sprache kritisiert. 3. Ein „Neuling“, der sich für das Hobby Mittelalter interessiert, wendet sich an eine der vielen Mittelaltergruppen und bekommt erstmal einen Vortrag darüber, dass Schuhe mindestens 200,- € kosten sollten, da alle günstigeren Modelle nicht „A“ (authentisch) seien. Was heißt Authentizität? Laut Wahrig Wörterbuch der deutschen Sprache: Au|then|ti|zi|tät [f. –nur Sg.] Echtheit, Glaubwürdigkeit Weshalb entbrennt nun so viel Streiterei durch so ein Wort? Man kann diese Frage von mehreren Seiten betrachten und das möchte ich hier tun: 2. Gründe für den Streit und dessen Unsinn (A) Psychologische Seite Wie immer, wenn man mit Menschen zu tun hat, gibt es jene, die sich für eine Sache besonders einsetzen, woran zunächst einmal nichts Schlimmes ist. Will heißen: Bestimmte Personen und Gruppen in der „Mittelalterszene“ arbeiten besonders hart an ihrer Ausstattung, informieren sich über Geschichte usw. Problematisch wird es jedoch dann - und das ist genauso typisch für die Gattung Mensch - , wenn sich diese Personen nun für „besser“ als andere halten, sie fühlen sich „gleicher“ als andere (Orwells Farm der Tiere lässt grüßen). Psychologisch gesehen entsteht aus der starken Beschäftigung mit einem Thema (hier mit dem Thema Mittelalter) das Gefühl, mehr zu wissen als die Mitmenschen. Daraus wiederum entsteht das Gefühl der Überlegenheit, was wiederum zum Gedanken führt, man müsse den anderen (a) dieses Wissen unbedingt mitteilen (Missionsgedanke) und (b) dem anderen die eigene Überlegenheit präsentieren. Beispiele für dieses Verhalten bietet die Geschichte der Menschheit genug. Typische Ironie unseres Daseins: Die wissenschaftliche Disziplin „Geschichte“ führt als ihre „Daseinsberechtigung“ an: Dass man sich mit Geschichte beschäftigen solle, um daraus für zukünftiges Verhalten zu lernen. Das tut der Mensch als solcher wohl nicht. (B) Inhaltliche Seite: Authentisch leben / darstellen Oder die Crux, dass man das „Vergangene“ nicht wiederholen kann. Gehen wir zurück zur Bedeutung des Begriffs Authentizität: Glaubwürdigkeit und Echtheit. Demnach entbrennt ein Streit unter den Reenactern an der Glaubwürdigkeit der Darstellung. Genau darin liegt des „Pudels Kern“: Keiner der Darsteller ist so alt, dass er sich an das Mittelalter erinnern kann. So weiß auch tatsächlich niemand, was ein Mensch im Mittelalter gegessen oder (um es schwieriger zu machen) wie er gefühlt hat. Ein größeres Problem ergibt sich für den Darsteller mittelalterlicher Lebensweise, dass es sich geradezu verbietet, die Geschichte zu wiederholen. Vieles, was im Mittelalter als „normaler Alltag“ galt, würde mit den heutigen Vorstellungen kollidieren. Dazu zwei Beispiele: 1.) Die (un- demokratische) Grundordnung (und Verfassung der BRD) im Mittelalter? Das größte Problem besteht darin, dass es nicht möglich ist, wie im Mittelalter zu leben. Es ist verfassungswidrig, einem Menschen die Würde zu nehmen oder das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen zu rauben. Wer Mittelalter „echt“ leben möchte, müsste aber genau das tun. Es müsste ein klare Ständeordnung geben, in der es erlaubt ist, Leibeigene zu schlagen, zu vergewaltigen und auszubeuten- der Herr hat gewisse Rechte gegenüber seinen „Knechten“. Wer möchte da noch Leibeigener sein? Welche Mittelalterdarstellerin möchte ohne moderne medizinische Versorgung gebären oder gar auf Verhütung verzichten, welcher Asthmakranke möchte lieber ersticken als sich helfen zu lassen? Im Mittelalter bis in die Moderne hinein galt eben nicht, dass alle Menschen gleich sind, sondern dass es Unterschiede zwischen den Menschen gibt, was als gottgewollte Ordnung galt. Das bedeutet, diese Ordnung war unverrückbar. Wer sich dieser Ordnung widersetzen wollte, der machte sich nicht (wie heute) allein der Rebellion schuldig, sondern wagte es zudem, Gott selbst in seinen Werken anzugreifen- das bedeutete Ketzerei (was schlimmer ist als die bloße Verfassungswidrigkeit unserer Zeit). Es gibt tatsächlich einige Mittelalterdarsteller, die versuchen, diese Ständeordnung „nachzuahmen“. Dabei stoßen diese oft an die Grenzen des aus unserer modernen (will heißen demokratischen, freiheitlichen) Sicht Erträglichen. Es wurde dabei sogar schon die Verletzung der Menschenrechte beobachtet. Aus der Sicht des Autors des vorliegenden Artikels macht es daher Sinn, an diesem Punkt das Mittelalter nicht ganz so authentisch / ernst zu nehmen, sondern die Darstellung eher mit Humor darzubieten- es mag einen Herrn und eine Herrin geben, jedoch sollten diese Personen eher dem märchenhaften Bild von „gütigen“ Herren entsprechen, als tatsächlich einer Magd oder einem Pagen Ohrfeigen zu verteilen. .....nächster Teil folgt......

 

[BernarddeNoyer]

2.) Das Christentum Kaum ein Mittelalterdarsteller bezeichnet sich als „echter“ Christ, man findet sogar besonders viele Atheisten, Schamanen und Heiden unter den Darstellern. Fakt aber ist, dass die katholische Kirche im Mittelalter das Leben der Menschen regelte: Vom Tages- und Wochenablauf (z.B. Sonntags früh in die Kirche !) über die Jahresgestaltung (Kirchenfeste, Fastenzeit etc.) bis hin zum Lebensablauf (Taufe, Hochzeit, Tod). Nur gelegentlich aber findet man Darsteller von Rittern, die vor einer „Show- Schlacht“ niederknien und den Christengott um Beistand bitten. In kaum einem Ritterzelt gibt es Kreuze oder ähnliche Talismane des Christentums. Merkwürdig, dass viele der Darsteller des Mittelalters „irgendwie auf dem Kreuzzug nach Jerusalem“ sind, den Pabst aber „Sch..... finden“ und das auch während der Darstellung offen bekunden. Für den Autoren des vorliegenden Artikels ist der Punkt Christentum in der Darstellung mittelalterlichen Lebens der am kritischsten zu bewertende. Der Streit um eine „authentische“ Darstellung jedoch entbrennt eigentlich nie an einer so wichtigen Sache, wie an der des katholischen Christentums, welches doch so offensichtlich das Leben der Menschen bestimmte und sich in deren Denken einmischte (man denke nur an die vielen Ketzerverfolgungen des Mittelalters- nein, keine Hexen sondern KETZER !). Der Spruch „ora et labora“ (bete und arbeite) stammt von einem gewissen Benedikt von Nursia, der im frühen Mittelalter lebte und dessen Wirken im Mittelalter außerordentlich war (Gründung des Benediktinerorderns). Fazit: Wer sich als „Authentiker“ versteht, sollte auch über den Punkt „Glauben“ bzw. christliche Kirche nicht nur nachdenken, sondern sich auch als Christ darstellen (es sei denn, man ist Wikinger, Sarazene, Sachse etc). 3.) Errungenschaften unserer Zeit Es erscheint zwar trivial aber unumgänglich darauf hinzuweisen, dass es töricht wäre, auf so manche Errungenschaft unserer Zeit während eines Lagers (also während man auf einem Mittelaltermarkt in einem Zelt lebt) völlig verzichten zu wollen. Tempotaschentücher, bakterienfreie Getränke (d.h. alles, was aus Flaschen kommt und nicht aus dem hiesigen Brunnen) und Klopapier sind schon sehr bequem, manche Medikamente für den Asthmatiker und Allergiker lebenswichtig und auf die bereits erwähnte Verhütung möchte manche Dame und Herr sicher auch nicht verzichten. Leider scheitern genau daran viele besonders authentische Darsteller, die allzu schnell bereit sind, andere zu kritisieren- das zeugt weder von Konsequenz, noch von der Fähigkeit zu reflektieren (d.h. über sich selbst nachzudenken) - manches geht eben heute nur unter gesundheitlichen Einbußen. Schon die Ernährung wird zum Problem, da sich im Mittelalter öfters Hungerphasen mit Phasen der Völlerei abgewechselt habe, was bekanntermaßen nicht sehr gesund ist. Auch müssten sich die Adelsdarsteller anders ernähren als ein Bauer oder Händler. Vollkornbrot, Rüben und Kraut sollten für den Ritter tabu sein und den gewaltigen Fleischkonsum kann heute kein gesundheitsbewusster Mensch nachahmen, nicht mal auf einem Mittelaltermarkt, von den unglaublichen Mengen Alkohol ganz zu schweigen. (C) Die wissenschaftliche Seite: Mittelalterdarstellung als gelebte Wissensvermittlung Der Streit um die Authentizität ist vor allem und in erster Linie auch ein Streit um Wissenschaftlichkeit, auch wenn es den Vertretern der Kontrahenten (orthodoxe Authentiker und die „anderen“) gar nicht so bewusst ist. Der Autor des vorliegenden Artikels ist von Berufs wegen Wissenschaftler und auch in der Lehre tätig. Das bedeutet, dass es die Aufgabe des Autors ist, Menschen das Verständnis, welches Forscher von sich haben, nahe zu bringen. Was bedeutet Wissenschaft ? Der Wissenschaft zugrunde liegt die Theorie der Wissenschaft (Wissenschaftstheorie). Diese sagt unter anderem aus, dass alles und jedes „zu belegen“ ist, wobei jede Disziplin der Wissenschaft (Chemie, Biologie, Psychologie etc.) ihren eigenen Weg hat (z. B. Experimente). Extrem formuliert könnte man auch sagen, dass nur dasjenige, das belegt ist, auch existiert. Manche Wissenschaftler sehen das heute noch so. Wenn man nun Mittelalter darstellt, so kommt man um Wissenschaft, d. h. um Wissen über das Mittelalter nicht herum. Was aber den meisten Darstellern nicht bewusst ist: Wissenschaft und damit Wissen verändert sich im Laufe ihres Daseins ständig und was gestern „up to date“ war, ist heute schon überholt. Anders ausgedrückt: Was gestern als gesicherte Erkenntnis galt, ist heute schon widerlegt. Für kaum eine andere Disziplin gilt das so wie für die Geschichte, denn hinzu kommt noch, dass besonders die Betrachtung von Geschichte sehr davon abhängt, in welcher Epoche und in welcher Gesellschaft man gerade lebt. Beispiel: In der ehemaligen DDR haben sich Forscher mittelalterlicher Geschichte sehr stark mit den niedrigeren Ständen, den Bauern und Handwerkern befasst und belegen können, dass es oft Streit zwischen Lehnsherren (v. a. kleineren Rittern) und den Bauern (eher den Freien als den Unfreien) gab. Man hat sich ebenfalls mit dem Alltagsleben im Mittelalter und der frühen Neuzeit auseinandergesetzt. Derartige Betrachtungen wurden zur selben Zeit in der BRD kaum angestellt. Daraus entsteht für die Darsteller von Mittelalter das Problem, immer auf dem neuesten Stand sein zu müssen, wenn sie nach möglichst „echter“ Darstellung streben. Erfahrungsgemäß vergehen aber von der wissenschaftlichen Erkenntnis hin zur Publikation und der Aufnahme des neuen Wissens in größeren Kreisen immer Jahre, sodass das Wissen der „Masse“ immer der wissenschaftlichen Erkenntnis hinterherhinkt. Das größte Problem innerhalb jeder Wissenschaft ist das der „richtigen“ Interpretation von Befunden: 1.) In jeder Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen (Theorien) – Welche ist denn da nun die Richtige ? Bis die Frage, welche der verschiedenen Theorien widerlegt werden kann, geklärt ist, vergehen Jahre, manche Frage ist gar nicht zu klären. Prinzipiell gilt: Jede Theorie hat ihre Berechtigung, im Grunde sind meistens mehrere (und nicht eine „seligmachende“) erkenntnisreich ! 2.) In der Wissenschaft wird „generalisiert“, d.h. man verallgemeinert Erkenntnisse auf ein größeres Gebiet. Beispiel: Im Brunnen einer Burg wird ein roter Schuh gefunden, ebenso auf einem Misthaufen und in einem Stadtgraben einer Stadt. Daraus schließt man, dass im Mittelalter rote Schuhe verbreitet waren. Das Problem ist, dass jeder Forscher weiß, wie vorsichtig er mit solchen Interpretationen sein muss, wohingegen der Laie, der von solchen Ausgrabungen liest, der Vorstellung anheim fällt, dass das nun Tatsachen sind. Man könnte nicht falscher liegen: Der Forscher interpretiert und zieht seine Schlussfolgerungen daraus, weiß also, dass er auch falsch liegen kann - oder anders gesagt: Jeder Forscher weiß, dass keine Erkenntnis 100%ig ist. Es könnte auch sein, dass nur in einem bestimmten Umkreis von ganz bestimmten Personen (etwa eine Familie mit exzentrischem Geschmack) rote Schuhe getragen wurden. ......nächster Teil......

 

[BernarddeNoyer]

Ein (fiktives) Beispiel für das Wagnis der Interpretation: Forscher finden auf vielen Misthaufen, Müllkippen, in Kanalisationen, die im Mittelalter genutzt wurden usw. ziemlich viel Knochenreste etc. vom Lamm. Offensichtlich waren die Tiere verzehrt worden. Nun stellt sich für den Forscher die Frage, warum findet man dort so viele Lammknochen ? Er überlegt sich folgende Interpretationen: (a) Die Menschen aßen viel Lamm und die abgenagten Reste landeten auf dem Müll. (b) Es gab zwar oft Lammbraten auf dem Tisch, aber die Leute mochten das Lamm gar nicht so gerne und deswegen landeten ziemlich viele Reste auf dem Müll. (c) Die Menschen warfen deshalb so viel Lamm weg, weil es Lamm nur zu Festzeiten gab, wo es viel zu viel zu essen gab und deswegen findet man so viele Reste vom Lamm auf dem Müll. (d) Es gab Lammfleisch immer nur als letzten Gang und da hatte kaum einer mehr Platz im Magen und es landete deshalb sofort im Müll. (e) Es war bei Festen und dem Adel üblich, gelegentlich Lammbraten zubereiten zu lassen, und das meiste als eine Art symbolische Opfergabe wegzuwerfen. (f) Es war bei Festen des Adels üblich, Lamm als Symbol für Christus den Armen (Bettlern) zukommen zu lassen, daher finden sich viele Knochenreste auf städtischen Müllkippen (g) usw. Welche die richtige Antwort ist, wird man nie wissen, sondern höchstens ungefähr erahnen können. 100% sicher kann sich aber niemand sein ! (D) Unterschiedliche Ansprüche: Wie authentisch will ich Mittelalter darstellen ? Menschen unterscheiden sich grundlegend hinsichtlich ihrer Vorstellungen von bestimmten Themen - nicht anders verhält es sich in der Mittelalterszene: Man trifft hier auf Menschen mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen, weshalb sie das Hobby "Mittelalter" betreiben: Aus Geselligkeit (mit anderen ums Lagerfeuer sitzen und Met trinken), aus dem Drang, Menschen Wissen zu lehren (Museumspädagogik), aus Freude an mittelalterlichen Waffen und dem Kampf („Schwertkämpfers“ lassen grüßen), aus Spaß an der Verkleidung, aus dem Wunsch heraus, „etwas besonderes zu sein“ (nicht der Nette von nebenan, sondern eine besondere Edeldame, ein Ritter etc). Aus diesem Sammelsurium unterschiedlicher Interessen ergeben sich unterschiedliche Ansprüche an die Darstellung. Viele Darsteller arbeiten jedes Jahr aufs Neue an ihrer Ausrüstung und versuchen, diese Schritt für Schritt zu verbessern, d. h. bestimmten wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen - so wie ihr Wissen wächst, wächst auch ihre Ausrüstung. Andere wiederum sind irgendwann mit dem zufrieden, was sie erreicht haben. Und wieder andere streben förmlich nach Vollkommenheit in ihrer authentischen Darstellung. Problematisch wird es (siehe Abschnitt psychologische Seite), wenn die „Vollkommenen“ ihren Anspruch auf die anderen Darsteller ausweiten, d. h. wenn auch hier der Missionsgedanke aufkommt, dass alle Mittelalterdarsteller nach Vollkommenheit streben sollten. Mit derartigen Vorstellungen bringt man natürlich schnell die übrigen Darsteller gegen sich auf. 3. Authentizität und das Publikum Die Frage, warum man denn authentisch sein sollte in seiner Darstellung, dreht sich oftmals um die Frage, wie man auf das Publikum von Mittelaltermärkten, Burgen etc. wirkt. Da muss sich der „Authentiker“ leider das Argument gefallen lassen, dass ein einfacher Besucher sicherlich oft nicht erkennt, ob etwas authentisch ist oder nicht (abgesehen von Kartoffeln und Tomaten im Eintopf). Für den Besucher (man denke da auch an Familien mit Kindern) ist es viel wichtiger, die Atmosphäre zu genießen und für einen Augenblick zu glauben, dass man sich im Mittelalter aufhalte. Einem Kind ist es nicht wichtig, ob der rote Farbstoff des ritterlichen Wappenrocks aus echtem Zinnober gewonnen wurde oder nur „neuzeitliche Chemie“ ist. Natürlich sollte kein Mittelalterdarsteller den Besuchern „einen Bären aufbinden“, d. h. märchenhafte Geschichten als Fakten verkaufen („doch, doch, im Mittelalter aß man viel Kartoffeln“). Das zeugt erstens von Arroganz und zweitens von schlechtem Geschmack. Wer sich an die Öffentlichkeit begibt, sollte ganz einfach ehrlich sein. 4. Fazit Weshalb ein Streit um die „Glaubwürdigkeit“ mittelalterlicher Darstellung entbrennt, lässt sich aus den bisherigen Ausführungen sehr leicht ableiten: 1.) Dem Gefühl besonders „authentischer“ Gruppen, „den anderen“ überlegen zu sein aufgrund ihres (vermeintlich) größeren Wissens. 2.) Dem unterschiedlich gelagerten Anspruch der beiden „Lager“ (der eine möchte Atmosphäre vermitteln, der andere möglichst wissenschaftlich fundiert oder beides !!!!!) 3.) Der Intoleranz der beiden Lager für den jeweils anderen. (E) Ein Beispiel und seine Lösung Ein Beispiel für eine falsche Interpretation: Viele Darsteller halten es für das Non-Plus-Ultra, ihre Kleidung mit der Hand zu nähen. Die Erkenntnis, dass man im Mittelalter mit der Hand genäht hat, wird so interpretiert, dass man selbst auch mit der Hand nähen muss. Wer aber nun möglichst echt wirken will, sollte von der „Hand-Näherei“ eventuell die Finger lassen, denn Funde von Stoffen belegen, dass im Mittelalter mit einer solchen Perfektion genäht wurde, die heute nur noch mit Maschine zu erreichen ist. An diesem Beispiel wird klar, wie unsinnig der Streit zwischen „Authentikern“ und „Nicht- Authentikern“ ist: Was ist echter ? (a) Mit der Hand nähen, weil es im Mittelalter keine Nähmaschinen gab, oder (b) mit der Maschine nähen, weil es dann aussieht wie echt mittelalterliche Nähkunst ?? DAFÜR GIBT ES NUR EINE LÖSUNG: Jeder findet seinen eigenen Weg und bleibt tolerant gegenüber dem jeweils anderen ! Für PEDES INFLATI ist die Devise: Bleibt uns gegenüber tolerant, wir sind es auch ! Autor: Nikardus von Buchenstein

 

[BernarddeNoyer]

Vielen Dank für's verschieben. Dacht ich mir schon

 

[3290]

Also, ich bin kein Darsteller, ich bin Touri. Ich z.B. erwarte auf einem Markt keine Authentizität und bemängle das dann auch nicht. Falls Lagergruppen das untereinander machen, dann ist mir das so beim Besuch nicht aufgefallen. Bei einer Burgbelebung, Museumsveranstaltung etc. erwarte ich bei der Darstellung der Sachkultur weitgehende Annäherung, am besten im direkten Vergleich - Scherben des Originals - Replik nebeneinander, mittelalterliches Gesellschaftsstrukturen oder Sozialverhalten nachgestellt ist für mich so zum Ansehen nicht so interessant. Wie wurde gespielt, gekocht, Wäsche gewaschen, also Sachkultur zum Leben erwecken, am besten mit Mitmachprojekten, das finde ich viel interessanter. LG Therese

 

[Jorunn]

Ein Sozialpsychologe... typisch. Jetzt weiß ich wieder, warum ich diesen Typus "Pippi Langstrumpf" schon in der Uni bedenklich fand (ein Grund, warum ich Schulpädagogik statt Psychologie für´s Staatsexamen gewählt hatte)... aber den Akademiker heraushängen lassen. kotz01 oder diplomatischer ausgedrückt: sein Anliegen ehrt ihn, aber die Argumentation ist teils haarsträubend (bis auf den Punkt mit den Interpretationen, da steckt viel Wahrheit drin; das ist aber längst kein Freifahrtschein) und könnte ein Hinweis auf mangelnde intensive Beschäftigung mit dem Thema sein. Wenn schon ein Sozialpsychologe versucht, dieses Phänomen zu analysieren, hätte er mehr auf die tatsächlich wissenschaftlich-psychologischen Hintergründe eingehen sollen und weniger auf "Küchenpsychologie".

 

[Halfdan Horntrinker]

@Bernard d. N. ... Sehr aufschlußreich, die Aussagen treffen m.M.n. direkt in des Pudels Kern, Danke fürs Posten... Könntest Du ev. noch den direkten Zugang zu der Abhandlung / dem Artikel verlinken, daß wäre nett... @Jorunn... Ist das jetzt eine ironisch-/ saitirische Meinungsaussage Deinerseits oder meinst Du das tatsächlich ernst...? ?( Im letzteren Fall würde ich dann gerne darauf hinweisen, daß angewandte Pädagogig letzlich bestenfalls nur ein Untergebiet / Ableger der angewandten Psychologie, bzw. von den Psychologischen Wissenschaften und der daraus resultierenden Forschungserkenntnissen-/ergebnissen ständig zu revidierendes und immer wieder neu anzupassendes Gebiet ist... Zitat : Das größte Problem innerhalb jeder Wissenschaft ist das der „richtigen“ Interpretation von Befunden: 1.) In jeder Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen (Theorien) – Welche ist denn da nun die Richtige ? Bis die Frage, welche der verschiedenen Theorien widerlegt werden kann, geklärt ist, vergehen Jahre, manche Frage ist gar nicht zu klären. Prinzipiell gilt: Jede Theorie hat ihre Berechtigung, im Grunde sind meistens mehrere (und nicht eine „seligmachende“) erkenntnisreich ! 2.) In der Wissenschaft wird „generalisiert“, d.h. man verallgemeinert Erkenntnisse auf ein größeres Gebiet. Beispiel: .../... Das Problem ist, dass jeder Forscher weiß, wie vorsichtig er mit solchen Interpretationen sein muss, wohingegen der Laie, der von solchen Ausgrabungen liest, der Vorstellung anheim fällt, dass das nun Tatsachen sind. Man könnte nicht falscher liegen: Der Forscher interpretiert und zieht seine Schlussfolgerungen daraus, weiß also, dass er auch falsch liegen kann - oder anders gesagt: Jeder Forscher weiß, dass keine Erkenntnis 100%ig ist. Zitat Ende... :keule1 LG Halfdan Horntrinker

 

[Ollibert]

Puh, sehr schlechter Artikel, der trifft ja nahezu überhaupt nichts, was mit "Living History", "Reenactment", "experimenteller Archäologie", "Museumspädagogik" oder ähnlichem zu tun hätte...

 

[Ulrichson]

Ich habe das Ganze mal überflogen, nicht in die abgründige Tiefe lesend die das Thema eigentlich bräuchte, aber ich muß sagen, daß der Mann Recht hat und es wirklich unnötig ist kleine grüne kotzende Smileys in seinen Beitrag zu setzen Jorunn. Ich nähe zwar mit der Hand, aber auch nur weil ich keine Nähmaschine besitze die ich nutzen könnte. Ich kann nicht schmieden, nutze zum Drechseln eine elektrisch betriebene Maschine, bin des Schuherstellens unkundig usw. Das heißt, das kaum etwas, das ich in meiner Darstellung als der letzte freie Sachse benutze, selbst hergestellt ist. Bin ich deswegen ein schlechterer Darsteller? Wenn man darüber nachdenkt, was es bedeutet authentisch zu sein, das in der Übersetzung ins Deutsche nur "annähernd" heißt, sollte man eigentlich nach genügendem Nachdenken darauf kommen, daß , so sehr man sich auch anstrengt nie authentisch sein kann, so sehr man sich auch anstrengt. Denn eines wird man nie machen können, die Intentionen aus denen heraus ein Mensch des Mittelalters etwas gedacht hat. Ich kann nicht denken welche Schuhe ich benötige, welches Schwert ich schmieden laßen will oder was auch immer, weil ich kein Mensch des Mittelalters bin, sondern einer der neuzeitlich denkt, so sehr ich mich auch mit dem Mittelalter beschäftige. Deshalb ende ich mit den Worten der Pedes inflati: Jeder findet seinen eigenen Weg und bleibt tolerant gegenüber dem jeweils anderen ! Für PEDES INFLATI ist die Devise: Bleibt uns gegenüber tolerant, wir sind es auch ! In diesem Sinne und auf ein tolerantes Mittelalter Der letzte freie Sachse

 

[Nemi Norison]

Finde den Artikel nicht so prall. Da er meiner Meinung nach mit genau der Intention geschrieben ist auf das Fazit hinzuweisen. Sprich ich glaube da war erst das Fazit dann der Text. Und einige seiner Aussagen finde ich fragwürdig. Irgendwie ist für mich der Text in gewisser Weise der Versuch einer Rechtfertigung für seine eigene (bzw. für die der Gruppe) Darstellung.

 

[Ollibert]

Dieser Artikel heizt im Grunde diese ewigen Endlosdiskussionen um das böse "A" wieder neu an, als dass er versucht, irgendetwas zur Erkenntnisfindung beizutragen. Ich finde Jorunns Smiley durchaus berechtigt. Ich hab's komplett gelesen und im Nachhinein tut's mir Leid... Ich frage mich ernsthaft, warum ich solche oder ähnliche Artikel bisher nur bei Gruppen gesehen habe, die in ihrer Galeie dann Bilder mit Baumwollklamotten, -tüchern und Bannern, Schnürhemden, Steckstühlen und Ikealampen und ähnlichem zeigen...

 

[SR71]

@Bernard d. N. ... Sehr aufschlußreich, die Aussagen treffen m.M.n. direkt in des Pudels Kern, Danke fürs Posten... Könntest Du ev. noch den direkten Zugang zu der Abhandlung / dem Artikel verlinken, daß wäre nett... @Jorunn... Ist das jetzt eine ironisch-/ saitirische Meinungsaussage Deinerseits oder meinst Du das tatsächlich ernst...? ?( Im letzteren Fall würde ich dann gerne darauf hinweisen, daß angewandte Pädagogig letzlich bestenfalls nur ein Untergebiet / Ableger der angewandten Psychologie, bzw. von den Psychologischen Wissenschaften und der daraus resultierenden Forschungserkenntnissen-/ergebnissen ständig zu revidierendes und immer wieder neu anzupassendes Gebiet ist... Zitat : Das größte Problem innerhalb jeder Wissenschaft ist das der „richtigen“ Interpretation von Befunden: 1.) In jeder Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen (Theorien) – Welche ist denn da nun die Richtige ? Bis die Frage, welche der verschiedenen Theorien widerlegt werden kann, geklärt ist, vergehen Jahre, manche Frage ist gar nicht zu klären. Prinzipiell gilt: Jede Theorie hat ihre Berechtigung, im Grunde sind meistens mehrere (und nicht eine „seligmachende“) erkenntnisreich ! 2.) In der Wissenschaft wird „generalisiert“, d.h. man verallgemeinert Erkenntnisse auf ein größeres Gebiet. Beispiel: .../... Das Problem ist, dass jeder Forscher weiß, wie vorsichtig er mit solchen Interpretationen sein muss, wohingegen der Laie, der von solchen Ausgrabungen liest, der Vorstellung anheim fällt, dass das nun Tatsachen sind. Man könnte nicht falscher liegen: Der Forscher interpretiert und zieht seine Schlussfolgerungen daraus, weiß also, dass er auch falsch liegen kann - oder anders gesagt: Jeder Forscher weiß, dass keine Erkenntnis 100%ig ist. Zitat Ende... :keule1 LG Halfdan Horntrinker

Ganz kurz: ...so ist es! Vielen Dank für die umfangreiche "Beleuchtung" eines interessanten Phänomens! :thumbup: Habt Spaß am Hobby! ... und einige werden sich über Euer Verhalten die Köpfe zerbrechen! Auch der Autor des betreffenden Artikels beleuchtet "nur" aus einer Richtung, alle Facetten auf einmal - natürlich in einem möglichst kurzen Text - sind unfassbar. Ein studierter Pädagoge und Schmalspurpsychologe

 

[Wilfried]

Und wie ist das jetzt mit den Leuten, die Spaß daran haben, z.B. Entwicklungen eines Zeitraums zu zeigen? Oder unterschiedliche Regionen? Oder die auch moderneres Zeug mit Gerätschaften einer ausgewählten Zeit herstellen? Darf man als "Authentiker", sagen wir mal , Ostfalen um 800, nur Bögen zeigen, die nachweislich in der Region geschossen wurden? Also keine? Ist das jetzt extrem GroMi, wenn man eine Lanze aus Burgund repariert? Was macht ein Fischer auf einer VA weit ab vom Wasser bzw mit Fischereigeräten für die Küste in Bayern? Abgesehen davon, das eine nicht gerade Naht eine nicht gerade Naht ist und eben eine Maschinennaht heute eher an einer mittelalterlichen Naht ist , als das Gefrickel, was man manchmal so sieht. Aber da gilt , wie in jedem Gewerk, üben. Es gibt nämlich keinen Grund, den Gästen handwerkliches Unvermögen als mittelalterlich zu verkaufen, bloß , weil man sein Können vorführen möchte.

 

[Rotbart]

Also ich stimme da dem Nemi und Ollibert überein..zusagen die Leute die sich mühe geben, viel Wissen und Bücher anhäufen, als größtenteils überheblich bzw. "sich besser als andere fühlen" zu bezeichnen finde ich zudem äusserst grenzwertig .

 

[Halfdan Horntrinker]

.../... Ich finde Jorunns Smiley durchaus berechtigt. .../...

Ganz im Gegenteil, da der "grüne" in diesem Fall als eine sich nicht nur aus dem Kontext herauszulesende, sondern als ganz klare Aussage von Joruns Ansichten gegenüber zweier miteinander sehr eng verbundener / verwandter, akademischer Fachgebiete wertendes Symbol dient / dienen soll... Und in diesem Fall sogar schon in einer ziemlich persönlich werdenen Wertungs-/ Abneigungssymbolik gegenüber einer Berufs-/ Personengruppe verwendet / bezogen wird... Meiner Meinung nach eine zwischen angehörigen / Vertretern zweier einigermaßen eng verwandter akademischer Fachgebiete absolut unwürdige Geste / Darstellung im Zusammenhang mit einer Meinungsverschiedenheit... Schließlich geht es da um zwei Wissentschaftlich anerkannte und verbundene Fachgebiete und nicht um so etwas, wie eine pseudo-Wissenschaftliche Verwandtschaft wie zwischen Astrologie kotz01 (angebrachter "grüner"...!) und Astronomie... LG Halfdan Horntrinker

 

[user1133]

... mal nur so zwischendrin ... Warum wird immer nur nach Tolaranz gerufen und sie aber nicht gewährt? Wir bösen A-Päpste sollen immer tolerant mit den anderen sein, aber dann bitte seid auch tolerant uns gegenüber! einseitig funktioniert das nämlich nicht!

 

[Wilfried]

Warum liest man sowas nur bei Gruppen, die "ihre eigene Unfähigkeit" kaschieren wollen? Weil die ihre Gründe für "ihre Unfähigkeit" haben, wissen, das sie danebenliegen. Im gegensatz zu einigen wenigen, die auf Grund ihrer sehr intensiven Beschäftigung mit genau ihrem Thema von sich total überzuckert sind und die genau diese intensive Beschäftigung von anderen erwarten. Da liest man dann das Gegenteil dieser Meinung. Und dazwischen gibts die große Gruppe der toleranteren/toleranten, die über dieses Thema gar kein Wort verlieren. Die können mit der Hand nähen, machen das, weil ´s schneller geht als mit der Maschine und sauberer aussieht (Nähmaschinenungeübt, falsche Maschine), die tragen keine "modernen Stoffe" , weil die unpraktisch sind und die wurzeln sehr lange an "authentischen Schnitten" , weil sie wissen möchten, wie sich sowas trägt. Tja, und da kommt dann eben raus: "Es könnte vielleicht so gewesen sein" Und wenn man erstmal anfängt, über die eigenen Darstellung rauszugucken, feststellt, wie die Techniken so funktionieren usw., tja, dann kommt irgendwann eine annähernd mittelalterliche Darstellung der Zeit um xy bei raus. Denn die waren wirklich nicht doof damals, die wußten meist, was sie taten. "Warum mache ich einen Spatenschuh für einen Holzspaten, wenn der mehr Blech verbraucht als ein moderner Spaten? "Tritt mal mit nem wendegenähten Schuh auf nen modernen Spaten, dann weißt Du´s. Warum nahmen die nicht einfach dickere Sohlen? So rahmengenähte Schuhe? Weil Du dazu einen Leisten brauchst, Zwecken usw. was eben um etliches aufwändiger ist, als wendegenähte, in Heimarbeit kaum geht und die Dinger dann auf weichem Untergrund (unepflasterte Straßen) auch nicht länger halten. Und warum waren die Straßen nicht gepflastert? Weil den meisten Huftieren, und das sind nun mal die Transportmittel der Zeit, auf Pflaster die Hufe kaputtgehen und du Hufeisen brauchst, und weiter der Aufwand zum Nutzen viel zu groß ist. Wie gesagt, die waren nicht doof damals

 

[Halfdan Horntrinker]

... mal nur so zwischendrin ... Warum wird immer nur nach Tolaranz gerufen und sie aber nicht gewährt? Wir bösen A-Päpste sollen immer tolerant mit den anderen sein, aber dann bitte seid auch tolerant uns gegenüber! einseitig funktioniert das nämlich nicht!

Hmmja, natürlich Lisabeth, daß ist ein klares und unwiderlegbares Argument... :thumbup: Aber, wer fängt jetzt als erster damit an, entsprechende Toleranz zu zeigen und gibt / vermittelt dem anderen damit das unterbewußt aufkommende Gefühl ( da liegt auch ein / der psychologischer Knackpunkt ) der "Überlegenheit...? 8| ...es ist ein Teufelskreis... :kopfwand :kopfwand LG Halfdan Horntriker P.S.: Ich schlage vor, wir / Ihr / die Betroffenen / Hardliner jener, welche sich von dem ganzen tangiert fühlen, bilden einen sich aus gewählten Personen beider Ansichten gebildeten Ausschuß / Gesprächsgruppe und verhandeln dann in langwierigen und Nächtlang andauernden, Jahrelangen Verhandlungen eine gegenseitig bindende Toleranzkarta, in welcher durch detailliert Protokollierte verbale Abrüstung die heranführung der gegenseitigen Toleranzumstände und Zeitpunkte in diversen Ausschüßen und Unterausschüßen fest- und niedergelegt werden... Wir anderen nehmen in der Zeit dann an den div. verschiedenen MA, MPS u. ähnlichen Veranstaltungen mitsamt unseren Klamotten und sonstigem Krempel teil und haben unseren Spaß an dem / unserem auf einer ähnlichen / gemeinsamen Basis bestehendem Hobby... :zunge Nochmal LG Halfdan Horntrinker