Augenschlitze bei einem Topfhelm mit schmalen Gitterstäben verschliessen?

[Friethjoph]

Nachtrag: Die SCA ist zwar absolut nicht A (außer mann liest das als anachronistisch), fordert aber von Helmen z.T.extreme Sicherheitsvorkehrungen (dafür, dass man Rattanstäbe nimmt). Zum Thema Bars hat deren Waffenhandbuch ( http://www.sca.org/officers/marshal/docs/marshal_handbook.pdf )zu sagen: Dort IV.B - Helms:

3. Face guards shall prevent a 1 inch (25.4mm) diameter dowel from entering into any of the face guard openings. 5. Bars used in the face guard shall be steel of not less than .1875 (that is, 3/16) inch (4.8 mm) in diameter, or equivalent. If the span between crossbars is less than 2 inches (50.8 mm), .125 (that is, 1/8) inch (3.18 mm) diameter bars may be used. 7.There shall be NO major internal projections; minor projections of necessary structural components shall be padded. All metal shall be free of sharp edges. Face guard bars or mesh should not attach to the interior of the helm, unless of structurally superior design and workmanship.

 

[Wyrd]

Zur Frage an sich, da ich auch eine Gitterbrille nutze: Das Problem ist, dass sich die Augen immer drauf fokussieren wollen, kann sehr schnell zu Kopfschmerz führen und auf Dauer zu Augenschäden...

Wenn das zwangsläufig so wäre, gäbe es keine Fechtmasken. Das ist eine reine Übungssache. Meiner Erfahrung nach gewöhnt man sich recht schnell dran, wobei es hier natürlich subjektive Unterschiede geben mag. Ich würde entweder zu einer Gitterbrille oder zum anbringen eines Gittergeflechts, z.B. Teil einer Fechtmaske raten (mal bei ein paar Fechtvereinen anfragen, die haben alle noch irgendwelche alten Masken rumliegen, die keiner mehr benutzt und die billig/kostenlos abgegeben werden. Mit einer Metallschere oder einer Flex ist das Zerlegen kein Problem und das Rohmaterial reicht für mehrere Helme/Versuche). Stäbe gingen auch, aber wenn das wirklich stichsicher sein soll, braucht es schon viele Stäbe nah beieinander (da auf dem Bild rutscht locker noch eine schlanke Spitze rein, lang nicht alle Schaukampf/Reenactment-Waffen sind am Ort so breit) und an dem Punkt bietet ein engmaschiges Gitter bessere Sicht und vermutlich auch Ventilation. Zwecks anbringen am Helm: Ich hab noch nie versucht, Gitter von Fechtmasken zu schweißen, müsste man mal ausprobieren, ob das geht. Lichtbogenschweißen dürfte zumindest schwierig sein, so dünn wie das Zeug ist. Gas wäre besser, denke ich. Eine Herausforderung dabei wäre auch die Lokalisation... da muss man erst mal rankommen mit dem Schweißgerät. Gilt natürlich für jegliche Befestigungsmethode. Draußen dranschweißen wäre einfacher, sieht aber beschi**en aus. Von "A" ganz zu schweigen.

 

[LotlBotl]

Ist zwar fast 100 Jahre später, aber zwecks Authentizität vergitterter Topfhelme: http://manuscriptminiatures.com/media/manuscriptminiatures.com/original/490-1.jpg Zur Anbringung würde ich eine Dopplung des Sehschlitzes annieten, das Gitter dann zwischen die beiden Schichten. So sieht mir das auch auf dem Bild aus. Bei Neuanfertigung natürlich gleich in das Kreuz vor dem Gesicht einarbeiten lassen, das es bei vielen Topfhelmen als Verstärkung gibt.

 

[user3905]

Hallo Quellenkritik. Das kann alles sein. Eine Laune des Zeichners u.a. ;-)

 

[LotlBotl]

Das Bild übersteht meiner Meinung nach die Quellenkritik. Gibt zwar keine Originale von sowas, vergitterte Sehschlitze werden aber öfters mal abgebildet, später bei Hundsgugeln und sowas sind sie dann Standard, bis zu diesen lustigen Turnierhelmen mit Gesichtsplatte aus Lochblech und später den Bügelhelme oder Kolbenturnierhelmen. Hier ist zwar schon ein frühes Klappvisier zu sehen, die Zeit ist aber die gleiche wie das andere Bild: http://armourinart.com/media/armourinart.com/original/573.jpg Damit wären das schon zwei Quellen aus gleicher Zeit von verschiedenen Künstlern, das wäre zB dem HMB Authenticity Comittee schon genug für so eine "Kleinigkeit". Müsste man mal gezielt nach suchen, dann werden das auch mehr. War zwar definitiv nicht Standard, aber Krieger in Standardausrüstung sieht man ja sowieso selten.

 

[user3905]

Von einer überzeichneten Illumination auf vergitterte Sehschlitze bei einem Topfhelm zu schließen finde ich ehrlich gesagt mehr als mutig, zumal mich gerne einmal die Begründung für folgende Aussage deinerseits interessieren würde:

Das Bild übersteht meiner Meinung nach die Quellenkritik. (...)

Es gibt m.W. kein einziges Original, welches irgendetwas in diese Richtung aufweist - Die Blechstreifen beim Kornburger Funeralhelm sind ja nachträglich ergänzt worden. Auf den meisten Abbildungen ist so etwas definitiv auch nicht ersichtlich, zumal nicht in repräsentativer Quantität. Der Reiter in deinem zweiten Link trägt vermutlich kein Gitter in dem Sinne, sondern direkt aus dem Blech geschnittene Stäbchen wie bei einigen originalen Beckenhauben zu sehen ist (z.B. im DHM Berlin http://dhm.de/datenbank/img.php?img=ak204782&format=1) [Quelle: Deutsches Historisches Museum]. Außerdem handelt es sich dabei eben um keinen Topfhelm. Bei Hundsgugeln von "standardmäßig vergitterten Visierschlitzen" zu sprechen ist schlichtweg falsch. Eine große Zahl von Originalen und Abbildungen widerlegt dies klar. Für die Helme mit den "lochblechartigen" Visieren gibt es lediglich einige (wenige) Abbildungen, aber keine erhaltenen Originale (zumindest für die frühen Exemplare). Kolbenturnierhelme sind eine vollkommen andere Form von Helm, zumal keine militärische sondern rein zu sportlichen Zwecken ausgebildete. Diese Helme haben idR. gar kein Visier mehr, sondern nur noch eine Art "Korbglocke". Man kann sie also nicht unbedingt in eine rüstungsevolutionäre Linie mit den anderen genannten Helmformen setzen. Das HMB Committe ist wohl alles andere als ein Maßstab, der über die Glaubhaftigkeit einer Quelle tragbare Aussagen liefern kann. Man nutzt dort eigentlich keine wissenschaftlichen Herangehensweisen und außerdem ist die BoN wohl ein gutes Beispiel dafür, wie historische Rüstung eben nicht aussieht (Sorry für den Seitenhieb ;-) ). Nach etwas gezielt zu suchen hilft auch nicht weiter wenn es mehr als fraglich ist. Die Nutzung von Quellen in diesem Bereich ist durchaus begrüßenswert, die Umsetzung und der krampfhafte Versuch irgendwelche sportlichen Modifizierungen belegen zu müssen aber ehr nicht. So lange dort nicht von hist. Darstellung gesprochen wird finde ich es aber relativ unproblematisch.

 

[LotlBotl]

Sag ich doch, es gibt keinerlei originale die so etwas belegen würden. Nur eben einige abbildungen, bei denen man auf eine Vergitterung schließen kann, jedoch nicht wirklich auf die Herstellungsweise. Bei dieser Beinschnitzerei sitzen kleine, vollständig abgesetzte Rechtecke im Sehschlitz, das sieht für mich nach einem zusätzlichen Teil aus, bei dem ersten verlinkten Bild ist das wohl eine Art angesetztes Gitter. Reingeschnitten wie bei Hundsgugeln ist sicherlich auch keine schlechte Variante. Den Kornburg Helm führe ich absichtlich nicht auf, weil da eben nicht unbedingt klar ist welches Teil wann angebracht wurde. irgendwie vergitterte Sehschlitze sieht man auf Abbildungen öfters mal. Ich erinnere mich auch an eine Abbildung einer Schlacht in der alle Ritter vergitterte Sehschlitze an den Kübelhelmen haben(Gut, Kübelhelm, nicht Topfhelm, wobei ich persönlich die nicht wirklich trennen würde, das sind für mich eher verschiedene Modelle des gleichen Teils). Meiner persönlichen Meinung nach gibts die jedenfalls häufig genug um anzunehmen, dass das auch jemand gebastelt hat. Viele erhaltene Topfhelme gibts ja leider nicht, vielleicht ist das auch der Grund für fehlende Originale(Ja, klar, Gromi Begründung). Worauf ich an sich raus will: auf welche Weise auch immer vergitterte Sehschlitze sind für mich eben ein an sich recht kleines Detail, das auch noch historisch gesehen plausibel ist(eben durch deren Anwesenheit bei Abbildungen und späteren Originalen), für mich also kein Grund vor der Schlacht den Herold öffentlich ausrufen zu lassen dass dieses Detail unhistorisch wäre und man das bitte beim Zusehen ignorieren soll.

 

[user3905]

Die späteren Helme mit den "lochblechartigen" Visieren haben aber nur eine sehr bedingte Aussagekraft im Bezug auf Gitter in den Sehschlitzen von Topfhelmen. ;-)

(Ja, klar, Gromi Begründung).

Aber wo du das sagst, sollten wir es denke ich dabei belassen. Schönen Abend noch :bye01

 

[Johann von Heldungin]

Da die ausgehende Frage mMn rein auf Sicherheit und nicht auf "A" ausgelegt war möchte ich mal hier weiter machen. Ich hab mir gestern mal Gedanken gemacht wie ich es machen würde und will meinen Beitrag dadurch berichtigen bzw. verbessern: 1. Sicherheit geht vor - auch eine schmale Spitze sollte den Schutz nicht passieren können 2. Es sollte "gut" aussehen, damit man sich nicht zum Deppen macht. 3. Es sollte leicht und schnell anzubringen und wieder zu entfernen sein, ohne das man etwas sieht. Gedankengänge: 1. Wenn man es anschweisst (egal wie und egal mit wieviel Mühe) ist es dran und muss dran bleiben. Das war ja nicht der Wunsch. 2. Wenn man es zum abnehmen baut, wäre aussen der bessere Ort, da ein evtl. Stoss zusätzlich von der gesamten Auflagefläche aussen gehalten wird. 3. Bei einer Gitterkonstruktion aus Stäben müsste man zusätzlich zu den eng gesetzten senkrechten Stäben mindesten 2 waagerechte Stäbe einschweissen um die Löcher klein zu halten. Wenn ich es für mich machen müsste, würde ich mir einen passenden Streifen Stahlblech schneiden. Mindestens 4mm stark. Dann den Streifen gedengelt, das er saugend aussen an die betreffende Stelle passt. Er sollte rundum ausreichend aufliegen. Dann ein Lochmuster anzeichnen - darauf achten, das genügend Material zwischen den Löchern stehen bleibt und die Löcher bohren + entgraten. Hier am besten vorher mal mit nem Stück Sperrholz probiert, das man noch genug sehen kann. Evt. ganz am Anfang vor dem Dengeln bohren - je nachdem wie stark die Wölbung ist - kann ich so nicht sagen, da ich den Helm nicht in den Händen halte. Die Enden des Streifens rund geschliffen und je ein ... ich sag mal 0,65er Loch reingebohrt. Am Helm angelegt und dort auch das selbe Loch gebohrt. Fällt nicht auf, da am Gesichtsschutz eh genug Belüftungslöcher sind. Und wenns dann zum Kloppen geht - Streifen auflegen, von innen nach aussen ne passende Schraube durch und Mutter drauf. Als Mutter würde ich ne Stahlkugel mit Innengewinde nehmen, damit es nicht auffällt. Die aufwändigere Version, wäre die, mit Rahmen bauen und Stäben einschweissen. Oder Doppelrahmen bauen, Fechtmaskengitter einlegen und ausreichend vernieten. Dieses Gitter würde ich nicht schweissen. Die einzelnen Drähte sind so fein, das ich Angst hätte, beim schweissen die Härte raus zu nehmen und das Material dadurch porös zu machen (ist nur meine Meinung - kann ich nicht belegen). Wobei bei Stäben und Fechtmaskengitter, das "in die Form dengeln" sich wesentlich schwieriger und aufwändiger gestalten wird. Bei dem Gitter gibt es sicher Blasen und Wellen.... Hier wäre dann learning by doing angesagt. ...also woe schon gesagt - so würde ICH das machen - Beitrag sollte nur als Anregung dienen. So hab ich mir das gedacht (ROT ist das zusätzliche Teil)

 

[BabbsaggMoe]

Mindestens 4mm stark.

himmel...möchtest du drauf schießen? 2mm reichen völlig und lassen sich wesentlich einfacher verarbeiten

 

[Johann von Heldungin]

Johann von Heldungin schrieb: Mindestens 4mm stark. himmel...möchtest du drauf schießen? 2mm reichen völlig und lassen sich wesentlich einfacher verarbeiten

keine Ahnung wie ich drauf kam... aber jetzt wo du es sagst =O

 

[Goeffrey]

Danke Johann für deinen ausführlichen Beitrag. Die Idee finde ich super! :thumbup: Ja also A muss es nicht sein, aber wenn es Belege dafür geben sollte, wäre es ja eine feine Sache. Der Sehschlitz vom Helm hat etwa eine Höhe von 1,2 cm. Wenn man da in einem Abstand von jeweils 1 cm einen Streifen von 2 x 2 mm rein macht (ob jetzt geschweisst, oder aus einem Blech) ergibt das ein Quadrat von ca. 1 x 1 cm. Ich denke dass da, zusammen mit dem Abstand vom Auge zum Sehschlitz von 2 cm, sich schon eine grosse Sicherheit ergibt. Auch weil ja nach Codex Belli die Spitzen abgerundet sein sollen. Ich betreibe ab und zu Freikampf, auch da sollte es passen (Vollkontakt kommt mit dem Helm sws nicht in Frage). In erster Linie soll zB eine Klinge, abgerutscht am Schildrand, nicht ins Auge rutschen können (wie schon erlebt). Ich muss sowieso mal schauen ob es hier einen Schmied gibt, der so etwas machen könnte. Ich selbst besitze leider kein Material. :whistling: @ Johann: Interessiert? Aber Danke für die viele Hinweise!

 

[Johann von Heldungin]

@ Johann: Interessiert?

Müsste ich Peter fragen. Der ist für Metallarbeiten zuständig (hier bin ich nur Handlanger). Er arbeitet mach meinen Ideen und Anweisungen . Ich mach nur Leder/Stoff/Holz.

 

[Friethjoph]

Wenn es "nur" ein vorgesetzter Metallstreifen mit Gitter drin sein soll (nach Johanns Zeichnung), dann könntest du eventuell auch einen Metallbaubetrieb in deiner Umgebung fragen, vielleicht macht der dir das entsprechende Stück zum davorsetzen. 10x10 mm Quadrate hießt 14,14 mm Diagonale, und in diese wird sich eine Waffe im schlimmsten Fall verdrehen. Zum Vergleich: 1-cent Münzen sind 16,25 mm im Durchmesser. Wenn die Spitze also mindstens einen Cent als Krümmungsradius hat, dann kommt sie auch diagonal nicht in die Lücke. Allerdings würde ich eher in Richtung von 3 mm Stegen tendieren, da mir ein 10x2x2 mm Steg etwas schwach erscheint - auch wenn er nur 10mm lang ist. Der Steg muss ja nicht nur die Klinge stoppen, sondern auch bei einem Schlag quer dazu die Wucht aufhalten und darf nicht brechen. (Sicherheitstechnisch sind die SCA Regeln klasse, Historisch gesehen mist) Tipp: Wenn du diesen vorgelegten Brillenschutz machst, lass dir vom Optiker den Augenabstand ausmessen! Die Gelder sollten direkt vor den Augen frei sein, also anhand der Augen plazieren, anstatt immer auf einen der Stäbe zu starren.

 

[Goeffrey]

Hm.. Da gebe ich dir recht. 3 mm Steg wäre besser. Auch eine Möglichkeit wäre es den Streifen mit den Stegen innen zu befestigen. Der Vorteil wäre ja dass die Innenwand glatt ist, d.h. der Streifen würde fest an der Augenritze sitzen und weit weniger auffallen. Die Kräfte die eintreten könnten, werden ja auch von den Schrauben gehalten. Auch von Aussen wird der Helm weniger "verschandelt". Danke mit dem Tipp vom Augenabstand! Hier noch ein paar Bilder im Detail:

Und dann sähe der Helm ja so aus:

 

[Elerus de Westerbeke]

Ist das ein Plattenpanzer auf dem unteren Foto? Au weia

 

[Matthias zu Wildenberg]

Ist das ein Plattenpanzer auf dem unteren Foto? Au weia

"Was stellst du denn dar?" "Mittelalter halt!"

 

[Johann von Heldungin]

@Goeffrey du hast ne PN !

 

[Goeffrey]

Ist das ein Plattenpanzer auf dem unteren Foto? Au weia

"Was stellst du denn dar?" "Mittelalter halt!"

Hahahaa :thumbsup: Ich glaube das war wirklich Platte.. :keule1

 

[user3905]

Ja, tschechisches Dosenblech, Kettenhaube, Helm - fertig ist der Gromi-Exzess. :evil: :heul