Bögen der Templer

[Ludovig]

Wo trägt man dann Pfeile :shoot oder das Tatzenkreuz :zunge mfg ludovig

 

[Agroman]

Ich würde dir auch von einer Tempelritterdarstellung abraten, wenn du einen kriegsdienenden Bogenschützen darstellen willst. Der galt wie alle anderen Fernwaffen bei Rittern im Kampf tatsächlich als unehrenhaft. Richard Löwenherz war allerdings Armbrustfan, obwohl er selbst durch eine starb. Er soll auch einmal an einer Srandlandung selbst mit der Armbrust in der Hand den Strand gestürmt haben. Im Kampf zu Pferd und zu Fuß ist ein Ritter jedoch ein gepanzerter Nahkämpfer.

 

[Ereinion]

Danke für eure Beiträge. Mir ging es nicht darum das ich jetzt unbedingt ein Templer mit Bogen sein will. Ich möchte das Bogenschießen so nebenbei anfangen und wenn es sich hätte vereinen lassen wäre es toll gewesen. Ansonsten kann ich ganz gut damit leben das der Bogen nur benutzt wird wenn keiner zuschaut! ;-)

 

[Agroman]

Tia, ihr Ritter seid einfach viel zu sehr auf Ehre fokussiert, das ist in der Schlacht viel zu riskant und unpraktisch. Ich bin froh, ein einfacher Bogenschütze zu sein^^.

 

[Thies]

Ich bin froh, ein einfacher Bogenschütze zu sein^^.

Das kann ich nur unterschreiben!!

 

[Ritter Randolf]

Hmmmm, finde ich ja wieder interessant ..... Die Templer haben sehr wohl auch Langbögen genutzt in der Schlacht. Man darf nicht vergessen: Die frage nach der Ritterlichkeit und Ehrbarkeit einer Waffe stellte sich nicht, wenn man gegen ungläubige kämpft. Der Kampf gegen Christen war den Ordensrittern untersagt. Man durfte einen Christen weder töten noch überhaupt zum bluten bringen ! Das kostete sonst noch einige Jahre mehr im Fegefeuer ! Sollten Ordensritter ind den Krieg gegen Christen geführt werden mussten diese schon vorher vom Papst exkommuniziert werden (Das kam auch vor) Das ist alles immer sehr relativ ..........

 

[Trenck]

Hi Ritter Randolf, Quellenstudium ist manchmal eine vertrackte Angelegenheit - man muss sich immer hüten etwas zu lesen was da gar nicht steht. Die einzige Quelle in der Armbrust und Bogen zusammen mit den Templern genannt werden sind die Ordensregeln. Bildquellen, die einen Templer mit Bogen oder Armbrust zeigen kenne ich nicht, auch keine Grabplatten mit einer solchen Abbildung. Beschreibungen von Schlachten der Kreuzzeuge geben dazu auch nichts her. Was bleibt sind die Ordensregeln. Aber was steht da? Der Bogen wird beim bereits erörterten Verbot der Jagd erwähnt. Dabei steht hier keine Silbe von der Benutzung des Bogens oder der Armbrust durch einen Tempelritter. Danach folgt in der erweiterten Ordensregel nach Körner, nur noch eine Erwähnung eines verlorenen Bogens. Ein Bruder hatte einen Bogen verloren und ein Schwert "die er mit sich führte". Er war wohl mit dem Transport dieser Waffen beauftragt. Den Verlust hat er offensichtlich sehr spät bemerkt. Wäre es sein Bogen und sein Schwert gewesen, so hätte er sicherlich schnell gemerkt, dass ihm da was fehlt. Er hat es spät bemerkt, weil er viele Bögen und Schwerter "mit sich führte". Diese Stelle gibt nicht die Aussage her: "ein Tempelritter war mit einem Bogen bewaffnet!" Würde man in 1000 Jahren die Bewaffnung der Bundeswehr auf diese Art und Weise rekonstruieren, so käme man zu dem Schluss, dass der "Waffenkämmerer" ein schwerbewaffneter Elitesoldat gewesen sein muss, denn er führte mehrere hundert unterschiedliche Waffen mit sich. Andere Stellen zum Bogen finden sich in den Regularien der Templer nicht mehr, alle weiteren betreffen nur noch die Armbrust. Aber auch hier wird nur geregelt wer diese zu verwalten und mitzuführen hat, nicht wer diese im Kampf verwendet - darauf weisen auch Nicholson und Reynolds ("Knight Templar") hin. Die Ordensregel, die das Wetten auf Armbrustwettbewerbe regelt, sagt ja nicht mehr und nicht weniger aus, als dass bei Armbrustwettbewerben Geldwetten erlaubt sind. Damit kann auch eine Ausnahmeregelung gemeint sein, die da lautet: "andere Wetten sind verboten!". Dass die Templer zur "Gaudi" Armbrustwettbewerbe zum Zeitvertreib erlaubt haben, kann als Vorbeugung gegen andere, "unchristlichere" Wettspiele verstanden werden. Betrachtet man die "Vorschriften" für das Rüstzeug, so fällt auf (bei Körner auch so zu lesen), dass bei den dienenenden Brüdern (keine Ordensritter!) auf die Panzerhandschuhe ausdrücklich verzichtet wird. Diese Panzerhandschuhe sind nämlich beim Schießen mit Bogen und Armbrust sehr hinderlich! Einen Ordensritter, der auf den Gegner ohne Handschuhe zureitet um schnell mal einen einzigen Bolzen aus der Hüfte geschossen los lässt, um dann für den weiteren Kampf umständlich in seine Panzerhandschuhe zu schlüpfen, kann ich mir nicht vorstellen. Ohne Panzerhandschuhe wird er aber kaum in ein Gefecht gegangen sein. Warum nicht? Einfach mal ausprobieren wie lange man noch im Besitz aller Finger ist, wenn man mit einem scharfen Schwert ohne Handschuhe im vollen Ernst fechtet (nein, bitte nicht ). Hier das Fingerproblem kurz dargestellt: http://www.youtube.com/watch?v=-8QBr4dTAR0 Interessant ist vielleicht noch die Aufzählung einer Friedensbesatzung einer Ordensburg der Templer (Burg Gardeny bei Saragossa): 50 Ordensritter 30 Sergenten (Ritter ohne Gelübde) 50 Turkopolen (türkische Söldner) 300 Armbrustschützen (!!!!) und dann noch etliche hundert Handwerker und Sklaven. Die Armbrustschützen sind gesondert aufgeführt und in großer Menge. Das ist hierbei auch ein ausschlaggebendes Argument: eine Armbrust macht noch keinen Sommer . Armbrüste machen, wie Langbögen auch, nur im massenhaften Einsatz Sinn! Die paar echten Ordensritter mit Armbrust machen militärisch nun so gar keinen Sinn! Aber vielleicht gibt es noch Quellen, die ich nicht kenne - immer her damit, mittelalterliche Kriegsführung ist ein Faible von mir und neues Futter kann ich immer brauchen . Viele Grüße, Trenck

 

[Agroman]

Ich kann mich Trenck nur anschließen, es gibt einfach kein Indiz für den militärischen Einsatz von Bögen durch die Ritter selbst. Im Gegenteil, das oben von Trenck genannte spricht Bände, außerdem gab es da noch einen strengen Ehrencodex des Rittertums allgemein. Manche Adelige verwendeten (leichte) Jagdbögen für die (vom Namen her offensichtliche) Jagd, aber sie verachteten diese Art von Fernwaffen auch sonst im direkten Kampf, da sie in den Augen von "Ehrenmännern" - also Rittern - als feige galten und man sie insgeheim auch fürchtete, denn auch ein Bauer konnte einen Adelsmann töten, wenn er den Umgang mit dem Bogen beherrschte. Daher wird diese Waffe auch im Kampf gegen Nichtschristen wohl kaum verwendet worden sein, das war Aufgabe von einfachen Männern und Söldnern, die es aber auch in großen Mengen gab, was den hohen militärischen Wert von Fernwaffen untermauert. Btw., die Sache mit "Armbrüste durften nicht im Kampf gegen Christen verwendet werden, weil der Papst es in seinem konzil für unehrenhaft befand", zählt nicht wirklich, denn daran hielt sich sowieso keiner. Armbrüste und Bögen wurden in allen Arten von Kriegen eingesetzt, auch gegen christliche Rivalen. Edit: @ Thies: Bogis ftw! Das ist Volksoldidarität "von unten" xD.

 

[Ritter Randolf]

@Trenck: Ich habe doch keinerlei Quellen deren Inhalt ich hätte missverstehen können erwähnt oder mich darauf bezogen ?! Das war eine reine Mutmaßung wie jedesmal, wenn ich keinerlei Quellen oder sonstige Belege angebe. Da ich in der Zweitdarsrellung einen Waldläufer / Bogenschützen darstelle erübrigt such auch die Frage nach dem Bogen als Templer für mich. Ich gehe nur davon aus, das die Tempelritter auch geübt waren im Umgang mit dem Langbogen.

 

[Pascal]

Randolf, nein, ich war es, der die Ordensregeln von Körner ins Spiel gebracht hat. Auch wenn es einiges zu lesen ist, sollte man sich die ganzen Regeln durchlesen! Uns ad hoc die Fähigkeit abzuschreiben Quellen richtig zu lesen, zu interpretieren und nicht zu Quellenkritik fähig zu sein empfinde ich als anmassend! Sollte ich Dich, Trenck, da falsch verstanden haben entschuldige ich mich jedoch. Ja, es gibt noch andere Quellen. Zu nennen wären das u.A. Helen J. Nicholson, Demurger, Barber. Dass es ziemlich ungeschickt wäre in einer offenen Feldschlacht nicht auf eine massive Gruppe von Armbrust- u.o. Bogenschützen zurückzugreifen ist ja unbestritten, dafür gab es u.a. Söldner. Im einem Belagerungsfall jedoch ist das nicht mehr ausschlaggebend und hier greift man auch zu einer Schußwaffe - weshalb sollten die Armbrüste und Bögen sonst im Lager aufbewahrt werden? Die Söldner hatten ihre eigenen Waffen! Grüße Pascal

 

[Trenck]

Hi Pascal, Sorry (!!!), so war das nicht gemeint - und auf Dich gemünzt war es schon gar nicht! :ups Meine Antwort bezog sich auf diese Aussage:

Die Templer haben sehr wohl auch Langbögen genutzt in der Schlacht.

Mein Hinweis auf die Problematik der Quelleninterpretation war ganz allgemein gedacht - dann habe ich aufgezeigt wie man die vorliegende Quelle "auch" interpretieren kann. Quellenanalyse ist immer problematischer als man zunächst den Eindruck hat. Das sage ich nicht um eine andere Interpretation als "falsch" abzukanzeln, sondern weil ich auch beruflich sehr intensiv mit Quellenstudium und -interpretation befasst bin. Es stellt sich schon alleine oft das Problem, dass man zur Fehlinterpretation verleitet wird, weil man Kontext und Intention nicht kennt oder nicht sieht, aus welchen heraus der Autor seinen Text verfasst hat. Allerdings bleibe ich durchaus bei meiner kritischen Haltung zu auf dem Schlachtfeld bogenschießenden Rittern. Auch bei einer Belagerung ist die Verwendung von Bogen, Armbrust und anderen ballistischen Waffen dem "Kriegsvolk" vorbehalten geblieben. Die Ritter hielten sich während der Belagerung eher abseits, kümmerten sich um Ausbruchsversuche der Belagerten, um Eindringversuche von "Blockadebrechern" und um anrückende Entsatztruppen. Die hatten genug zu tun, die mussten nicht auch noch zur Entspannung auf die Wehranlagen schießen. Wenn ihnen das ganze wirklich mal zu öde wurde starte man einen "ritterlichen" Angriffsversuch auf die Feste - in etlichen Originalquellen nachzulesen. Die Herren Ritter haben es mit ihrem Ehrencodex verdammt ernst genommen. In vielen Schlachtenbeschreibungen von Zeitgenossen ist nachzulesen, dass dieser Ehrencodex sogar mehrfach den Schlachtverlauf zu Gunsten des Gegners beeinflusst hatte. Die Herren Ritter haben sich einen Schei... um militärisch-taktische Sinnhaftigkeit geschert, wenn es ihren Ehrencodex berührt hat. So war an einen geordneten Reiterangriff in Formation oft nicht zu denken. Sobald die Herren Ritter dem Feind ausreichend nahe gekommen waren löste sich die Formation in eine sinnlose Wolke auf (zumindest den Anteil der "echten" Ritterlein betreffend). Jeder der Herren verlangte nämlich nach der Ehre als erster am Feind zu sein oder wollte die Schande vermeiden, der letzte oder vorletzte zu sein. In dieser Richtung kann nun übrigens auch sie Templerregel zum Verbot der "Karriere" (Galoppade) beim Angriff gedeutet werden. Das Wettrennen auf die Schlachtlinie des Gegners induzierte neben dem heillosen Durcheinander in den eigenen Reihen oft auch eine vorzeitige Erschöpfung der Pferde. Nicholson habe ich übrigens in meinem Post auch zitiert! Sie beschreibt zwar die Möglichkeit der Benutzung von Armbrüsten durch die Templer, stellt aber auch gleichzeitig in Zweifel, dass es diese von den "echten" Ordensrittern benutzt wurden! Nicholson und alle anderen sind aber auch keine "Quellen" sondern bereits wieder Interpretatoren von Quellen. Hieb- und stichfeste Aussagen ausgehend von einer einzigen Originalquelle zu treffen sind immer etwas schwierig (wieder allgemein gemeint - nicht bezogen auf irgendjemand), ideal ist wenn mehrere unterschiedliche Quellen zum selben Gegenstand vorhanden sind, dann kann man Interpretationsfehler minimieren. Nix für unguat, Trenck

 

[Pascal]

OKeeee Kein Ding, habe ja geschrieben, dass ich es auch falsch aufgefasst haben könnte - somit alle Unklarheiten beseitigt :bye01 Trenck, Du schreibst ja nichts falsches und ich finde, wir sind gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Ich müsste mich jetzt hinsetzen und alles noch mal durchlesen bzw. auf den Punkt genau rauskramen, aber ich recherchiere gerade in eine ganz andere Richtung und der Tag hat nur 24 Stunden *g*. Ich bin ja auch der Meinung, dass die genannten Schußwaffen die Ausnahme bilden. Es gibt meines Wissens jedoch einen Bericht in dem steht eine Auflistung aller gefundener Waffen in einem Ordenshaus der Templer in Nicosia (Zypern) nach der Festnahme 1308. Dort wurden u.a. mehrere hunderte Armbrüste gefunden. Ausdrücklich erwähnt, neben den persönlichen Ausrüstungsgegenständen der Ritter. Wozu so viele Armbrüste, wenn sie denn nicht genutzt wurden? Und wieder - es soll kein Beleg für die regelmäßige und ausschließliche Nutzung sein! Immerhin war das Verhältnis von Rittern zu Searganten in umkämpften Gebieten einigen Quellen zufolge größer! (da bin ich aber immer noch unschlüssig) Grüße und auf eine interessante Diskussion Pascal

 

[Trenck]

Hi Pascal, noch ein paar Probleme / Anmerkungen zur Nutzung von Bogen und Armbrust durch Tempelritter (keine Sergenten oder Söldner). Betrachten wir die Ausrüstung eines Tempelritters (12. und 13. Jahrhundert), der trug laut Ordensregeln ein Panzerhemd mit Panzerhandschuhen (die "anderen" vom Kriegsvolk dagegen hatten ausdrücklich ein solches ohne Panzerhandschuhe zu tragen). Das Panzerhemd und die Panzerhandschuhe waren keine Plattenpanzer, sondern Kettenpanzer. Dabei waren die Panzerhandschuhe als Fäustlinge ausgeführt und fest am Panzerhemd angebracht. Manchmal befand sich am Ärmel des Panzerhemds ein kleines Schlupfloch, durch das man aus dem Panzerfäustlingen herausschlüpfen konnte, was allerdings ohne fremde Hilfe einen mittleren Akt darstellt.

Das Hantieren mit Armbrust oder gar dem Langbogen ist mit diesen Dingern unmöglich - auch nicht gelegentlich. Wenn man nun bedenkt, dass der Ritter sich auf seinem Zossen befindet, gegürtet mit dem Schwert, in der linken Hand den Schild und die Zügel, in der rechten seine Lanze ...??? Wo hat da noch ein Bogen Platz? Die vielen erbeuteten Armbrüste stellen nichts verwunderliches dar, das ist die Bewaffnung für das "Fußvolk", die angeworbenen Armbrustschützen. Bei den Templern war es üblich und Vorschrift, dass alle Bewaffnung für Ritter und Kriegsvolk vom Orden gestellt wird (was nicht durchgängig bei allen Heeren so üblich war). Eine Benutzung dieser Waffen durch die Tempelritter selbst kann ich davon nicht ableiten - sorry. Dann gibt es da noch ein kleines aber feines Problem. Zum Kriegssold gehörte immer auch die Kriegsbeute und die war Eigentum desjenigen der Beute gemacht hat. Zur Beute von Bogenschützen und Armbrustschützen gehörten alle Habseligkeiten eines Feindes der mit einem Bolzen oder Pfeil gespickt auf dem Feld der Ehre liegen geblieben ist. Auch ein mögliches Lösegeld für ein adliges Opfer der den Bolzen / Pfeil überlebt hatte, aber kampfunfähig war gehörte dem Schützen, der den Treffer beweisen konnte. (Siehe hierzu die Schlachtberichte von der Schlacht bei Maupertuis). Diese Kriegsbeute war Teil der Bezahlung des Kriegsvolkes, nicht gar zu selten sogar die einzige Form der Bezahlung! Die Bogenschützen / Armbrustschützen hätten Zeter und Mordio geschrien und sich (zu Recht) bei der "Leitung" beschwert, wenn ein Ritter sich ihres Handwerkes bedient hätte und damit sich "unzünftig" verhalten hätte. Bogen / Armbrust bei einem "modernen" Tempelritterdarsteller ist okay - aber eine Aussage "das war damals so" ist nicht haltbar (vielleicht gab es mal einen der das eventuell mal gemacht hat - aber es ist mehr als unwahrscheinlich).

 

[Pascal]

Hallo Trenck, "...Die vielen erbeuteten Armbrüste stellen nichts verwunderliches dar, das ist die Bewaffnung für das "Fußvolk", die angeworbenen Armbrustschützen. Bei den Templern war es üblich und Vorschrift, dass alle Bewaffnung für Ritter und Kriegsvolk vom Orden gestellt wird (was nicht durchgängig bei allen Heeren so üblich war). Eine Benutzung dieser Waffen durch die Tempelritter selbst kann ich davon nicht ableiten - sorry...." Meines Wissens stattete der Templerorden die angeworbenen Söldner eben nicht aus. Er warb die Söldner mitsamt ihrer Ausrüstung an! Er stattete lediglich Ordensangehörige aus! Aber auch hier lasse ich mich gerne eines Besseren belehren ;-) Ich frage die Tage mal einen guten Freund von mir, den ich bedenkenlos gerne als "wandelndes Templerlexikon" benenne *g* Weiterhin sehe ich es als ebenso "nicht belegbar" an, dass Ordensritter im Verteidigungsfalle nicht zur Armbrust oder dem Bogen griffen. Eine Armbrust zu spannen und zu schießen ist selbst mit den Kettenfäustlingen (im "entschlüpften" Zustand) ohne weiteres möglich (Selbstversuch). Sicher, auf die Schnelle und mitten im Kampfgetümmel sicher suboptimal - aber zur Verteidigung, hinter schutzbietendem Gemäuer?! Ebenfalls ist es möglich, sich die Armbrust laden zu lassen - aber hier beginnen die Spekulationen! Einen Bogen zu schießen erachte ich, in Rüstung, ebenfalls als "Schwierig"!

 

[Agroman]

Ich gehe nur davon aus, das die Tempelritter auch geübt waren im Umgang mit dem Langbogen.

Dafür gibt es nur leider überhaupt keine Indize/Anhaltspunkte... es wäre im Kampf für den Ritter einfach viel zu unpraktisch. Wenn eine Armbrust in der Nähe herumliegt, kann man evtl. mal schnell zugreifen, laden und schießen, das ist nicht so schwer und kann durchaus auch von einigen "intelligenteren" Rittern in spontanen Situationen ausgeübt worden sein, aber danach würde es ganz zügig wieder in den Nahkampf gehen. So etwas käme wohl eher in speziellen Fällen zum Tragen. Ein Langbogen war erstens zu dieser Zeit und in diesem Kreis noch weniger verbreitet (gegenüber der Armbrust) und den kann man auch nicht einfach mal so nebenbei bedienen, dafür braucht es spezialisierte Truppen (für die Armbrust zwar auch, aber benutzen kann diese im Prinzip jeder, den Langbogen nicht). Es gehörte nunmal nicht zur "Kampfausbildung" der Adeligen. @Pascal Dass Armbrüste und Bögen gelagert wurden, heißt nicht, dass sie für die Ritter bestimmt waren. Es stimmt, man heuerte für den Fernkampf reichlich Söldner an, aber nicht ausschließlich, ein Templerheer besteht ja auch von Grund auf nicht nnur aus Rittern, sondern auch aus "normalen" Soldaten. In Burgen gelagerte Fernwaffen sind noch weniger verwunderlich, denn besonders Armbrüste sind für feste Wachposten essenziell. Kleiner Vergleich: Die Freibauern (Langbogenschützen) der Engländer im 100-jährigen Krieg brachten meist auch ihre eigenen Bögen mit, mitgeführt wurden im Falle des Ersatzbedarfes aber trotzdem zusätzliche Bogen "en masse" - und die waren ganz bestimmt nicht für die Ritter und Men-at-Arms, sondern eben als Ersatzbogenstäbe für die Schützen.