Bücherfledderer?

[Liederbolt]

Beim herumstöbern in verschiedenen Online-Verzeichnissen, -Auktionshäusern, -Anbietern, usw. fällt mir oft auf, dass dort viele einzelne Blätter von eigentlich gebundenen Werken verschiedener Epochen angeboten werden. Beispiel: Einzelne Blätter des "Theuerdank", Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite, werden auf ebay verhökert: - http://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw...3.TR3.TRC2&_nkw=theuerdank&_sacat=0&_from=R40 Quelle: http://www.ebay.de/ Ebenso beim ZVAB: - http://www.zvab.com/advancedSearch....R&itemsPerPage=25&totalItemCount=200&sortBy=7 Quelle: http://www.zvab.com/ Es drängt sich doch der Verdacht auf, dass hier des öfteren Werke "auseinandergefleddert" werden, um die Seiten einzeln zu verkaufen. Zitat aus der bereits oben verlinkten und quellenbelegten Wikipedia-Seite: "Kolorierte Einzelblätter aus aufgebrochenen Ausgaben von 1517 und 1519 kursierten bereits häufiger im Handel und wurden unterdessen auch wiederholt auf den internationalen Online-Marktplätzen angeboten." Scheint wohl gängige Praxis zu sein(?). In einer Doku über ägyptische Antiquitäten wurde mal berichtet, dass es mitunter vorteilhaft sein kann, wenn die Exponate über weite Teile verteilt sind, da bei einem Verlust durch Katastrophen nicht alles auf einen Schlag vernichtet würde... Mir persönlich kommt aber beim Gedanken alte Bücher zu zerrupfen die Galle hoch! Ich beobachte dieses bei vielen Werken - oft auch einzelne Blätter Antiphonarien gregorianischen Chorals - was mich besonders ärgert, da oft die einzelnen Lieder welche über mehrere Seiten laufen, zu musikalisch unvollständigen Teilnoten zerpflückt werden. - http://www.ebay.de/sch/Antikes-Rares-/22421/i.html?_from=R40&_nkw=antiphonar Quelle: http://www.ebay.de/

 

[Friethjoph]

Einzelseiten haben auch für die Büchereien durchaus Vorteile: * Sie sind einfacher zu Konservieren (z.B. in Comicbuch-hardcases, aber je eine Seite je Schutzhülle) * Sie lassen sich buchschonender Digitalisieren * Beim Restaurieren muss der Einband in den manchen Fällen der Rücken von den Seiten getrennt werden, sodass man (kurzzeitig) eine Einzelblattsammlung hat Manche Manuskripte waren gar nie in Einband gebunden. Die Leonardo-Handschriften der Renaissance zum Beispiel sind zum Teil Loseblattsammlungen. Einzelblätter können auch anfallen, wenn mehrere Abschriften eines schlecht erhaltenen Buches im Zuge der Restauration zusammengefügt werden (aus 3 mach 2) um komplette Werke zu erhalten. Das ist zwar auch unschön, aber soll zuweilen vorkommen. Grade wenn ein Buch zu einem Zeitpunkt in Loseblattsammlungszustand vorliegt, kann auch eine Seite Abhandenkommen - oder gestohlen werden. Wenn die beim Auktionator landen, ist schwer nachzuweisen, dass das die Seite aus Staatsbibliothek XY ist oder eine neu aufgetauchte Seite aus einem ansonsten zerstörten Buch. Und: Einzelseiten sind auch geschätzte 500 mal einfacher zu fälschen als ganze Bücher, da man nur eine alte Seite braucht etc.

 

[Ansgar]

Und der ganz große Vorteil , das da diverse Subjekte mit den Einzel-seiten einfach mehr Geld machen.Gab ja mehrfach die Fälle die letzten Jahren das über diverse *Umwege * nennen wir es mal , Alte schriften zerlegt worden um diese dann gewinnbringend an den privaten Sammler zu bringen.Ich persönlich finde sowas :kopfwand und man sollte den Drahtziehern Geld und Haftstrafen auferlegen.Aber da muss man ja erstmal beweisen das es nicht bloss lose Blätter waren.Zudem werden die in diversen Netzwerken aufgeteilt und über andere verkauft.Was das Beweisen erschwert.Leider.

 

[Liederbolt]

Und der ganz große Vorteil , das da diverse Subjekte mit den Einzel-seiten einfach mehr Geld machen.Gab ja mehrfach die Fälle die letzten Jahren das über diverse *Umwege * nennen wir es mal , Alte schriften zerlegt worden um diese dann gewinnbringend an den privaten Sammler zu bringen.Ich persönlich finde sowas :kopfwand und man sollte den Drahtziehern Geld und Haftstrafen auferlegen.Aber da muss man ja erstmal beweisen das es nicht bloss lose Blätter waren.Zudem werden die in diversen Netzwerken aufgeteilt und über andere verkauft.Was das Beweisen erschwert.Leider.

Wieso beweisen? Gibt es denn eine gesetzliche Grundlage? Wenn ich ein Buch besitze, kann ich doch damit machen was ich will oder? ...vielleicht Denkmalschutz? Oder meintest Du Bücher, deren Herkunft generell als zweifelhaft anzusehen ist? Die Motivation ist klar. Wenn z.B. das Italienische Antiphonar, Quelle: http://www.ebay.de/, 13. 990,00 € kostet, jedoch jede der 209 Seiten für 100 € verhökert würde, ergäben sich satte 20.900,00 €... Ist zwar eine langwierigere Angelegenheit, jedoch beobachte ich schon länger, dass bei ebay unter der Kategorie "Antiquarische Bücher - Musik", Einzelblätter von Antiphonarien angeboten werden, und sobald diese weg sind Neue vom gleichen Typus folgen...

 

[Friethjoph]

Bloße Vermutung: Entweder jemand hat einen Zugriff auf die ganzen Bücher... oder jemand fälscht die in Serie

 

[Ansgar]

Ich bezog das auf Bücher zweifelhafter Herkunft.Denn bei den regulär gekauften Büchern darf der Besitzer ja damit machen was er will.

 

[Eilika]

Ja, leider. Beides ist möglich: Der Eigentümer eines Buches, hat leider auch das Recht, es kaputt zu machen. Selbst, wenn es sich um eine einmalige Handschrift handelt :heul Andererseits wird im Bereich der Kunst- und Antiquitätenhehlerei mehr Geld umgesetzt, als im Drogenhandel!

 

[aixlibris]

Ein schwieriges Thema, und auch nicht eindeutig zu klären ! Auch ich sehe dieses Phänomen mit deutlich gemischten Gefühlen ! Ein Buch muß, aus meiner Sicht, in seiner Gesamtheit erhalten bleiben. Wie man mit Fragmenten umgehen soll, nun ja, das ist Ansichtssache. Ich persönlich ziehe eher auch ein fragmentarisches Werk vor, daß aber noch wenigstens in seiner Grundstruktur als Buch erkennbar ist ...wenn Teile fehlen , dann fehlen sie eben. Aber ein Zerpflücken eines bis dato vollstänigen Buches ist eine Todsünde, definitiv ! :thumbdown: Und als besonders ärgerlich empfinde ich, wenn ich z.B. eine Inkunabel oder einen frühen Druck kaufen möchte, man auf seine Suchanfrage ca. 100 Treffer erhält, davon aber lediglich 1-2 komplette werke und der Rest halt nur Einzelseiten... Für Manuskripte sieht es genau so aus... ;( Andererseits haben auch Einzelblätter ihren besonderen Wert und auch ich kaufe, wenn es sich nicht vermeiden läßt, Einzelblätter zur Vervollständigung eines Buches...gerade bei Inkunabeln ist das eine Methode diese zu einem weitgehend kompletten Werk wieder zusammen zu stellen. weiterhin können Einzelblätter auch wichtige Belegstücke z.B. Drucker, Druckort, schrifttypus etc., sein. Es gab z.B. mal ein Inkunabelkundliches Handbuch, welches eben gerade als Belegstücke, 10 Originalblätter enthielt.... Bei Manuskripten bin ich allerdings auch der Meinung, das diese, selbst als Fragmente, nicht weiter zerteilt werden sollten, da jeder einzelne Satz in einem lesbaren Zusammenhang einen großen wissenschaftlichen Wert hat... Ich kann ja Emotionen bezgl. dieser Thematik verstehen...

Gab ja mehrfach die Fälle die letzten Jahren das über diverse *Umwege * nennen wir es mal , Alte schriften zerlegt worden um diese dann gewinnbringend an den privaten Sammler zu bringen.Ich persönlich finde sowas :kopfwand und man sollte den Drahtziehern Geld und Haftstrafen auferlegen.Aber da muss man ja erstmal beweisen das es nicht bloss lose Blätter waren.

...aber eine deraartige Aussage ist nicht nur unqualifiziert und damit Quatsch, ...Nein, sie legt eine Mentalität an den Tag wie einen große dutsche Zeitung mit 4 Buchstaben....und so etwas kann ich überhaupt nicht leiden... :cursing: Hier wäre vorherige Information deutlich besser gewesen, als sofort los zu posten, Sorry ! :whistling: Aber wie schon gesagt: Ich kann aber durchaus die überkochenden Emotionen verstehen....Nur man muß hier aber nicht gleich eine orgnisierte Buchseiten- Mafia dahinter vermuten... man sollte also nicht den ganzen Kunstmarkt als kriminelles Treiben bezeichnen. ... Und was der Besitzer eines Buches damit macht, das ist, so wurde ja schon richtig gesagt, eingentlich sein Bier.... :whistling: ...aber definitiv kein Verbrechen welches mit Geld- oder Haftstrafe geahndet werden muß !

 

[Ansgar]

Verzeih mir meinen emotionsgeladen Post Ich hab mein Jahrespensum Sonne abgekriegt und dreh gerade am Rad.Suche den den Artikel über diverse Bücher denen sowas widerfahren ist und über öminöse Wege zu iwelchen Hintermännern kamen um dann Blatt für Blatt verkauft zu werden.Aber erstmal muss ich meinen Sonnenkoller loswerden ^^ :heupf1

 

[aixlibris]

Jeder tippt mal Schmu Daher Kann man ja unkommentiert stehen lassen

ich auch oft genug...und es ist Dir doch längst verziehen....

 

[Friethjoph]

ff1 Tschuldigung, aber ich konnts mir nicht verkleifen:

Ist Ihnen der Schmu [orig: shmoo bei en.wikipedia.org] ein Begriff? Ein Schmu ist eine Comicfigur. Er ist ein äußerst liebenswertes Wesen. Er legt Eier. Er gibt Milch. Und wird geradezu ekstatisch wenn man ihn hungrig ansieht. Der Schmu liebt es gegessen zu werden, er schmeckt wie jedes Essen auf das man Lust hat. Schmuhaut dünn geschnitten ergibt feinstes Leder. Sogar die Schmubarthaare sind ausgezeichnete Zahnstocher. Kurz gesagt der Schmu erfüllt sämtliche Bedürnisse der Welt.

:back Es ist trotzdem eine Schande. Und leider kann ein Bücherdieb sich durch das Zerlegen des Werkes relativ einfach des Beweisstückes entledigen, solange er nicht die Seiten mit Herkunftsmarkierungen (Bibliotheksstempel) verkaufen will.

 

[-Martin-]

Das ist ein Thema, wo ich auch einmal drauf reingefallen bin. Habe mir eine wunder schoene Seite aus einem kirchlichen Liederbuch des 14. Jhd. besorgt. Fand ich anfangs ganz toll so was zu besitzen. Aber nach dem ich mit anderen Literaturfreunden und auch mit einem Restaurator gesprochen habe, draengte sich bei mir der Verdacht auf das Einzelne Seiten durch aus einfacher zu verkaufen sind. Besonders wenn irgendwelche schmucke Initialien dabei sind, als ein ganzes Buch. Ich sage nur Preisliche-Hemschwelle was zu kaufen. Bei meiner Doppelseite sieht man deutlich das sie mal gebunden war, da die Loecher noch vorhanden sind wo der Heftfaden durchlief. Mittlerweile wuerde mir es nicht im Traum einfallen jemals solche eine Seite je wieder zu kaufen, den der Gedanken das man sich mit seinem Geld daran beteiligt das Buecher auseinander gerissen werden, finde ich sehr stoerend.

 

[aixlibris]

Da hilft nur eines: sich vom "Stein des Anstosses " wieder zu trennen ! Denn: "Aus den Augen, aus dem Sinn !" ^^ Du könntest ja vllt. das Blatt einer Bibliothek oder einem Archiv spenden... :whistling:

 

[-Martin-]

Da hilft nur eines: sich vom "Stein des Anstosses " wieder zu trennen ! Denn: "Aus den Augen, aus dem Sinn !" ^^ Du könntest ja vllt. das Blatt einer Bibliothek oder einem Archiv spenden... :whistling:

Ware eine Moeglichkeit, aber auch als stette Mahnung vor Augen ist es auch nicht zu verachten.

 

[aixlibris]

Um einmal zu demonstrieren, mit welchem "Respekt" man Anfang des 19. Jhd. unser "schriftliches Erbe" behandelte möchte ich einmal den Sammler Max Freiherr von und zu Aufseß, dessen Sammlung u.a. Grundstock des Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg wurde, erwähnen:

" ...In seinen Tagebüchern finden sich zahlreiche diesbezügliche Vermerke ... Als er 1822 an einem Studententreffen in Altdorf teilnahm, ... da beschrieb er auch seinen Abstecher zu einem Papiermüller, von dessen Altpapierhalden er wertvolle mittelalterliche Urkunden zum Rohpapierpreis erstand. Ein andernmal fand er wunderschöne Wiegendrucke, mit denen soeben die Löcher einer Strasse aufgefüllt werden sollten."

zitiert aus: R.Pörtner " Das Schatzhaus der Deutschen Geschichte", M.Pawlak Verlagsgesellschaft, Herrsching, 1989,S.32

 

[-Martin-]

Um einmal zu demonstrieren, mit welchem "Respekt" man Anfang des 19. Jhd. unser "schriftliches Erbe" behandelte möchte ich einmal den Sammler Max Freiherr von und zu Aufseß, dessen Sammlung u.a. Grundstock des Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg wurde, erwähnen:

" ...In seinen Tagebüchern finden sich zahlreiche diesbezügliche Vermerke ... Als er 1822 an einem Studententreffen in Altdorf teilnahm, ... da beschrieb er auch seinen Abstecher zu einem Papiermüller, von dessen Altpapierhalden er wertvolle mittelalterliche Urkunden zum Rohpapierpreis erstand. Ein andernmal fand er wunderschöne Wiegendrucke, mit denen soeben die Löcher einer Strasse aufgefüllt werden sollten."

zitiert aus: R.Pörtner " Das Schatzhaus der Deutschen Geschichte", M.Pawlak Verlagsgesellschaft, Herrsching, 1989,S.32

Das gab es zu fast allen Zeiten, wenn man mal das Glueck hat in ein alten Einband zu schauen, da entdeckt man manchmal auch die erstaunlichsten Fuellmaterialien, oder man nehme die Armbrustschuetzen, die gerne ihre Bolzen mit 'recyclten Pergamentblaeter" befiederten. Banausen sind leider auf keiner Epoche beschraenkt. Ich moechte nicht wissen wieviele einzigartige Buecher aus unwissenheit im Altpapier oder Muell landen heut-zu-tage.

 

[aixlibris]

wenn man mal das Glueck hat in ein alten Einband zu schauen, da entdeckt man manchmal auch die erstaunlichsten Fuellmaterialien

...dieses Glück habe ich täglich ! :thumbsup: ...und auch manch ein kleines "Schätzchen" gefunden. Andererseits sind uns damit viele Quellen erhalten geblieben....von den ganzen Psalimpsesten ganz zu schweigen. denn was wüssten wir heute von Cicero´s "de re publica" , oder anderen klassischen Werken, ohne die mühevolle Rekonstruktion z.B. des Angelo Mai aus dem Jahre 1819 etc....

 

[-Martin-]

wenn man mal das Glueck hat in ein alten Einband zu schauen, da entdeckt man manchmal auch die erstaunlichsten Fuellmaterialien

...dieses Glück habe ich täglich ! :thumbsup: ...und auch manch ein kleines "Schätzchen" gefunden. Andererseits sind uns damit viele Quellen erhalten geblieben....von den ganzen Psalimpsesten ganz zu schweigen. denn was wüssten wir heute von Cicero´s "de re publica" , oder anderen klassischen Werken, ohne die mühevolle Rekonstruktion z.B. des Angelo Mai aus dem Jahre 1819 etc....

Da bist Du zu beneiden! Ja ich habe schon ein paar Reportagen gesehen, die zeigten was bei solche Einbandrestaurationen zutage gekommen ist. Auf die Klassischen Werken bezogen, ich glaube da duerfen wir auf einiges hoffen aus Herculaneum, da die immer raffiniertere Methoden finden die verkohlten Schriftrollen zu entziffern.

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Ohne Zweifel ein schwieriges Thema. Aber ich sehe es durchaus als kritisch an, das gerade Inkunabeln in so großer Zahl zerschnitten werden. Allen voran die Schedelsche Weltchronik, bei der ja fast bei jedem Blatt lohnt, dieses an die Wand zu hängen. Ich habe daraus einfach den Schluß gezogen auf derartige Fragmente zu verzichten. Natürlich wäre es so möglich an Originale zu kommen, aber habe dann immer die deutschsprachige Bibel aus der Werkstatt von Anton Koberger in einer nahen Stiftsbibliothek vor Augen aus der gut die Hälfte der Holzschnitte herausgeschnitten wurden. So gerne ich sowas auch hätte, ich kann mich nicht dazu durchringen. Ich muss mich dann eben mit preiswerten Faksimiles und eingescannten Kupferstichen begnügen.