Beinlinge und Bruche für kleine Jungs (um 1300)

[Niklas Girdler]

Danke, Martina für den erneuten Hinweis: Wir sind hier im Living History-Bereich!!! Ein "Mein Bub mag aber XY" , "Na geh der fühlt sich so wohl in XY" oder "Das ist aber SOOO praktisch mit dem Gummizug" hat hier echt nichts verloren. Macht das doch im LARP und Fantasybereich??? Kinder dieses Alter trugen lange Röcke! Punkt! Das ist die Quellenlage! Wer sie ändern möchte, kann dies gerne unter zu Hilfenahme von QUELLEN tun, nicht von Argumenten. Ich habe 2 Töchter, die tragen logischerweise lange Kleider und darunter moderne Unterwäsche weil sie das so haben möchten. Auch Erwachsenen stelle ich frei unsichtbar zu tragen was sie wollen, ich kenne Leute die moderne Unterhosen unter der Bruoche tragen weil sie sich dann "wohler" fühlen. Das kann jeder machen wie er will. Hosen und Bruoche an einem 4-jährigen sind aber eindeutig eine moderne Lösung und keine historische. Das gäbs auf den VAs wo ich mich wohlfühle nicht! Und was das Thema angeht was ich machen würde wenn ich jemanden erwische wie er meine Töchter unter den Rock fotografiert? Nun sagen wir, seine Kamera könnte der Betreffende in vielen Einzelteilen mit nach Hause nehmen wenn ich damit fertig bin. Ohne Speicherkarte! Und das ist ernst gemeint, da lass ich es auch gern auf Klagen und Strafverfahren ankommen. Aber um zum historischen zurückzukehren: Niemand hat Kinder damals großer Kälte ausgesetzt, denn man wusste sehr gut um die Folgen! Die sind dokumentiert und in zahlreichen zeitgenössischen Büchern gibt es entsprechende Anmerkungen, Belehrungen und Hinweise zu dem Thema. Man hat sie wenn es kalt war im Haus behalten, die Kindersterblichkeit war ohnehin hoch genug. Böd ist das nur wenn man sich halt nur auf unhistorischen Veranstaltungen herumtreibt, wo keine beheizbaren Räume etc. vorhanden sind. Da gibts für mich nur eine Lösung: Kinder sind modern und thermisch optimal zu kleiden. Punkt. Alles andere ist Märchenmarktmumpitz. Niemand muss sein Kind phantastisch, romantisch verkleiden nur weil es das Kind so will, weil sie dann so süß sind oder was weiß ich. Erklärt ihnen doch einfach die historischen Tatsachen, und wenn sie das so nicht wollen oder es ihnen nicht gefällt denn gehen sie halt modern gekleidet. Wir haben ja nicht ständig Fasching ;-) Und nochmal weils immer noch nicht durchgedrungen zu sein scheint: Das hier ist der QUELLENorientierte Living-History-Bereich! Da lese ich gerne und mit Begeisterung die Themen weil sie wissenschaftlich diskutiert werden! Für alles andere gibt es doch andere Bereiche im Forum, warum nützt ihr die nicht??

 

[6025]

Ja NIklas, das ist der Livin-HIstory-Bereich und den habe ich bewusst gewählt. Ich möchte einfach keine "halbwuligen" Sachen machen über die ich mich nachher ärgern muss weil es nicht passt oder sonst irgendwie seltsam aussieht. Gleichzeitig wächst Junior im Moment ziemlich schnell was bedeutet, dass er entsprechend oft ein neues Gewand braucht. Alternative dazu ist es so zu nähen, dass es mit wachsen kann. Also zu lang und zu weit zuschneiden und mit entsprechenden (unsichtbaren) Falten und Säumen arbeiten damit es falls nötig angepasst werden kann. Ich möchte so nähen, dass es in die Zeit um 1300 passt und nicht irgendwie etwas Seltsames das halb Fantasy ist produzieren. Über kurz oder lang werde ich mich zwangsläufig mit dem Thema "Bruche und Beinlinge" beschäftigen müssen und da sich mein Mann ja nicht fürs Mittelalter begeistern kann habe ich davon noch absolut keine Ahnung. Etwas Vorarbeit ist da sicher nicht falsch. Ich bin momentan in der Situation, dass ich noch in keiner Gruppe bin und so allein klar kommen muss. Die einzige HIlfe seid ihr! Bei uns in der Schweiz gibt es alle möglichen Gruppen und Verein, aber bis jetzt habe ich noch keine gefunden wo wir dazu passen könnten. Da sind Alemannen, Wikinger, 15. Jahrhundert, Bogenschützen, Handwerker wo ich das Handwerk nicht beherrsche, Gaukler etc. Da passe ich mit dem Jahr 1300 aber nirgends rein. Ich bin also mit den Kindern allein unterwegs und darum nur auf Märkten anzutreffen. Wie ihr alle wisst ist es sehr schwierig dort geschlossen Räume zu finden. Letztes Jahr habe ich meine liebe Mühe gehabt überhaupt ein Plätzchen zu finden wo wir in Ruhe und ohne Zuschauer - abgesehen von Töchterchen - wickeln konnten. Burgbelebungen und ähnliches gibt es bei uns natürlich auch, aber da muss man zuerst mal wissen wo und was genau verlangt wird. Ohne Verein eine schwierige Angelegenheit. Der Markt in Luzern wo ich erzählt habe ist im April und das Wetter kann entsprechend "unmöglich" sein. Gleichzeitig treffen wir aber dort unsere Freundin aus dem Wallis die nicht an viele Märkte in der Deutschschweiz kommen kann weil der Weg mit den ÖV für einen Tag zu lang ist und sie mit ihren Tieren nicht gut auswärts übernachten kann. Alternative wäre im August der Markt in Burgdorf, aber der wurde fürs 2015 abgesagt - und wir haben eine Möglichkeit weniger uns zu sehen. Momentan sieht es so aus als ob wir uns nur in Luzern sehen könnten und da sollte Junior schon ein passendes Gewand haben. Dass Kinder wenn es kalt oder das Wetter zu schlecht war einfach drinnen behalten wurden ist klar - sie sind viel zu kostbar gewesen um ihr Leben aufs Spiel zu setzen nur weil sie nach draussen wollten. Man ist wenn es irgendwie möglich war drinnen geblieben und nur für das allernötigste - Wasser holen, einkaufen und ähnliches - raus gegangen. So ist es auch nicht nötig gewesen Kinder "wetterfest" zu kleiden - ausser am Sonntag für den Kirchgang der quasi obligatorisch war.

 

[4403]

Keinen Streit wegen der Unterwäsche für die Kinder. Was ich einem Kind anziehen würde.... moderne Unterwäsche und zeitlich passender Kittel. Bei kaltem, nassen Wetter würde ich zu Hause bleiben. Es sei denn es wäre eine Belebung einer Burg oder Häuser, wo die Kinder innen beschäftigt werden können. Und wenn das Wetter während der VA umschlägt ab nach Hause. Zumindest ein Elternteil, wenn man lagert. Dafür sollte jeder Verständnis haben.

 

[user2442]

Vielleicht sollte Zauberin einfach die Frage "wie löse ich es", an anderer Stelle neu stellen. Denn was nun gesucht ist, ist doch irgendwie eine Zwischenlösung. Wie es gewesen ist, ist ja nun geklärt. Ob man auf hohem Niveau eine hoch qualitative Belebung oder einen GroMi Markt besucht, sollte doch eigentlich schnuppe sein. Ebenso ob man bei miesem Wetter mit den Kindern raus geht oder nicht. Einen echten Streit um Unterwäsche für Kinder gibt es hier gar nicht, wenn man filtert, stellt man fest, das alle ihren Kindern Unterwäsche "gestatten".

 

[Katharina di Mauro]

Und ich denke, sie hat die Frage im LH Bereich gestellt, weil sie wissen wollte, was Kinder wirklich anhatten und wie praktizierende LHler das jetzt umsetzen. Hätte Zauberin sich an den Larpbereich o.ä. gewandt, hätte die Leser-Zielgruppe das doch vielleicht gar nicht gelesen, oder?

 

[Impe]

Und wo soll man seine Fragen als "ambitionierter GroMi" denn sonst Posten? Zu LARP und Fantasy fühle ich mich nicht zugehörig.

 

[Niklas Girdler]

Natürlich kann jeder, ob LARPer oder "ambitionierter Gromi" (TM) seine Fragen hier stellen. Und niemand wird ihm verbieten darüber zu diskutieren Es sollte nur klar sein, dass hier eben mit anderen Mitteln gearbeitet wird als im Fantasybereich. Wenn ich hier eine Behauptung aufstelle und meine Quellen nenne, dann erwarte ich durchaus Gegenwind, ja ich freu mich sogar über andere Ansichten. Aber eben nur wenn mir jemand Belege entgegenstellt .. und nicht das klassische "Ich denke, ich mag, ich glaube". Das ist für mich das Schöne an diesem Forum und an dieser speziellen Gruppe! Denn wenn ich mal keinen Bock hab mich mit den "Könnte-wäre-glaube" der Phantasiefraktion auseinanderzusetzen, kann ich den Bereich locker vermeiden. Das ist schon sehr fein. Zauberin hat ja jetzt die Karten auf den Tisch gepackt und sich Pro-Living History erklärt, find ich gut .. willkommen auf der hellen Seite der Macht ;-) Das man es ohne Gruppe schwer hat, ist zum Teil sicher richtig. Zu Belebungen zu kommen OHNE die entsprechenden Kontakte ist nahezu unmöglich. Hier springt aber das Internet ein. Daher, mein Angebot, wenn du Lust hast quellenbasiert und historisch zu arbeiten meld dich im Frühjahr mal bei mir, am besten mit ein paar aktuellen Bildern deiner Ausstattung und wir schauen wo wir dich unterbringen können ;-) Für die 14.Jahrhundert-Fraktion gibt es einige sehr interessante VAs 2015, wär doch gelacht wenn du weiter auf Märchenmärkten versauern musst. Die Bachritterburg in Schwaben z.B. ist von der Schweiz sicher erreichbar, die VAs oft mehrtägig und in der Regel sehr gut. Warum solltest du also, entsprechenden Willen und Aufwand vorausgesetzt, nicht dorthin? Und ausserdem, je mehr Kinder desto lustiger ... war schließlich damals auch nicht anders!

 

[Impe]

Tja, so gesehen bleibe ich dann auf der dunklen Seiten der Macht und tribe mich weiter auf Märchenmärkten rum. Jedem Tierchen sein Pläsierchen

 

[Niklas Girdler]

Ach, Impe, was soll man darauf entgegnen .. hmm ... "Impe, du MUSST nicht SO leben! Es gibt auch eine andere Welt, ein Welt ohne Gummisohlen, ohne Trinkhörner, ohne Alukettenhemden! JEDER Mensch hat Rechte! Nur Mut! Komm über den Fluss und schließ dich uns an!" --- Aus der Eröffnungsrede des Parteitags der A-Fraktion zum Thema Integration von Märchenflüchtlingen ;-) ---

 

[Impe]

Ich trage lieber moderne Unterhosen.... Es gibt für mich eine Welt zwischen Blödsinn und Irrsin, zwischen Schwarz und Weiß oder Weiß und Schwarz. Aber sie ist nicht grau und nebulös sondern Bunt und vielfältig. Wenn ich nicht auf der 100%-Welle reite bin ich noch lange kein Gewandungssäufer

 

[Fridebarth]

... Als Familie steht und fällt das Hobby, wenn die Kinder sich weigern mit zu ziehen, auch das geht oft nicht ohne Zugeständnisse. ...

... das ist auch nach meiner Erfahrung und bei aller schönen (elterlichen) A-Theorie am Ende die einzige Wahrheit ...

 

[6025]

Hallo zusammen Wenn ich wirklich ein Fantasy-Gewand brauchen würde, würde ich meiner Fantasie freien Lauf lassen. Junior würde dann vermutlich farbige Leggins aus Baumwolle und ein passendes Oberteil bekommen das zu einer Figur passt die in einer Geschichte vorkommt. Aber genau das will ich ja NICHT. Wenn das Wetter schlecht ist gehen wir selbstverständlich nicht an einen Markt. Schwieriger wird es wenn das Wetter plötzlich umschlägt weil wir kein Auto haben und so nicht einfach in ein paar Minuten im trockenen und auf dem Heimweg sein können. Mit den ÖV muss man immer etwas planen und der Fahrplan bei uns hat es etwas in sich. Aber das mit dem Weg gehört nicht in diese Diskussion. "Mittelalterliche" Kinderkleider hat es in dem Sinn ja gar nicht gegeben. Für mich als Mutter also eine Herausforderung zum jeweils das "richtige" Gewand finden. Bei Töchterchen ist es einfacher weil der Kittel einfach zum Kleid wurde und sie bald eine Mini-Ausgabe von meinem Gewand tragen kann. Bei Junior ist die Frage halt einfach was er getragen hätte. Vom Alter her passt er nicht mehr wirklich zu den Kleinkindern, aber eben auch noch nicht richtig zu den "grossen" Jungs. Wie bereits gesagt ist er im Moment 3 1/2 Jahre und wird anfangs August 4 Jahre alt - und er ist extrem lebendig und irgendwie immer überall gleichzeitig. Eine weitere Herausforderung ist für mich die Material-Beschaffung. In der Schweiz hab ich bis jetzt keinen Händler gefunden wo ich gewobene Wollstoffe, entsprechenden Faden oder auch mal ein gutes Schnittmuster kaufen kann. Ich bin also gezwungen all die Sachen in Deutschland zu bestellen ohne es überhaupt in die Hand nehmen zu können, zu fühlen wie der Stoff hergestellt ist, wie **** der Faden ist und so. Ich bin mittlerweile so weit, dass ich ein "Postfach" in Deutschland habe - zum Glück wohne ich direkt an der Grenze und bin mit dem Fahrrad in 15 Minuten dort. Die Zollgebühren sind schnell mal 20.-- Franken oder mehr...Aus diesem Grund ist es für mich wichtig möglichst viel im Voraus zu wissen um Fehlkäufe zu vermeiden - auch von Material. Darum nochmal die Frage: Wie hätte das Gewand von Junior in der Zeit um 1300 ausgesehen? Dass er einen Kittel trägt ist klar. Aber wie lang ist dieser Kittel? Bodenlang? Knielänge? Etwas dazwischen? Hätte er allenfalls "kurze Beinlinge", also so eine Art Kniesocken wie sie die Frauen getragen haben, gehabt? Wie weit würdet ihr gehen? Was tragen eure Kinder? Und damit sind wir wieder am Anfang angekommen. Gehabt euch wohl. Eure Zauberin

 

[Fridebarth]

Sarah Thursfield legt in "Mittelalterliches Schneidern" den Wechsel von der "Kindermode" (Hemdchen, etc.) hin zur "Erwachsenenmode im kleinen Maßstab" in den Wechsel vom 6. zum 7. Lebensjahr. Also beim Wechsel von der ersten zur zweiten Adolezenzstufe - nach damligem Verständnis. Für die Kindermode beschreibt sie für Jungen und Mädchen u.a. kurze Beinlinge mit Strumpfbändern und Bundschuhe. Dazu gibt es in der deutschsprachigen Ausgabe auf Seite 197 auch eine Zeichnung (Abb. 4g) die sich (wie immer bei Thursfield) auf eine reale Abbildung bezieht. Leider ist nicht ersichtlich auf welche. Da es aber zahlreiche Kinderschuhfunde gibt (konnte selbst einige Fundstücke aus dem 13.-15 Jh. untersuchen) und diese in der Regel nicht ohne eine Art "Socken" getragen werden konnten (ohne die Füße auf Dauer aufzuscheuern), liegt die von Thursfield beschriebene Variante nahe.

 

[Fridebarth]

Wer sie ändern möchte, kann dies gerne unter zu Hilfenahme von QUELLEN tun, nicht von Argumenten. ... Und nochmal weils immer noch nicht durchgedrungen zu sein scheint: Das hier ist der QUELLENorientierte Living-History-Bereich! ... Für alles andere gibt es doch andere Bereiche im Forum, warum nützt ihr die nicht??

Das Niklas mit dem Forenstatus "Schüler" und einer Mitgliedschaft seit März diesen Jahres, hier nun offenbar schon die Diskussionsregeln "bestimmt" und Argumente verbieten will und darüber hinaus Mitglieder mit anderen Ansichten als der eigenen in rüdem Tonfall in andere Forenberiche verweisen will ... ist m.E. ... ach, das möge ein jeder Leser für sich selbst beurteilen ...

 

[Richmodis]

"Impe, du MUSST nicht SO leben! Es gibt auch eine andere Welt, ein Welt ohne Gummisohlen, ohne Trinkhörner, ohne Alukettenhemden! JEDER Mensch hat Rechte! Nur Mut! Komm über den Fluss und schließ dich uns an!"

Ich finde es schade das das "Marktmittelalter" immer so runtergeputzt wird. Natürlich ist es nicht vergleichbar mit einer Belebung aber es ist eben auch nicht Disney World. Es gibt durchaus Märkte mit hohem Anspruch auf dem du kein Trinkhorn, Gummisohle etc findest. Die Kleidungsfrage bei meinem 4 jährigen ist noch sehr einfach. Halbnackt Wird die nächsten Jahre aber eine Herausforderung werden da er Wolle hasst wie die Pest. Unser Großer trägt bereits so gut wie korrekt (der ist da äußerst unkompliziert)Ich kann deine Gedankengänge absolut nachvollziehen

 

[Niklas Girdler]

Wie schon auf den Bildern der Lilienfelder-Handschrift (und anderen Kinderbildern der Zeit die du sicher im Netz findest) bin ich der Meinung, dass kurze Strümpfe mit entsprechenden vorgefundenen Kinderschuhmodellen, ein knöchellanges Pfaid und ein knöchellanger Rock das passende wären.

 

[Niklas Girdler]

Nein, AUS, Weihnachtsfrieden! Frohes Fest, mein Posting lösch ich.

 

[6025]

Das Buch von Sarah Thursfield hab ich. Bis jetzt konnte Junior das grüne Kittelchen das dem Kleinen von Nesha nicht mehr passte tragen. Langsam aber sicher wird es zu klein und er muss neu gewandet werden. Ich werde mich also nochmal mit dem Buch von Sarah Thursfield beschäftigen und schauen wie sie das genau gemacht hat. Wo bekomme ich eigentlich Kinderschuhe? Bei uns in der Schweiz hab ich bis jetzt keine gefunden die halbwegs Authentisch wären - abgesehen von den "Lederfinkli" http://shop.allerley.ch/Kleidung---Accessoirs-25/Schuhe-26-26/Kinderschuhe-aus-Leder.html (Quelle: www.shop.allerley.ch ) von Töchterchen die aber nicht authentisch sind. Sie trägt die "Schuhe" zwar gern, aber sie sind etwas steif zum rein schlüpfen - und im Frühling wohl auch zu klein. Ich muss dem Hersteller allerdings ein Kränzchen winden, die Schuhe sind wirklich sehr robust und haben schon viele Kilometer über modernen Bodenbelag, Wiesen, Feldwege und nicht wenige Male umsteigen an grossen Bahnhöfen überstanden - und sie sind immer noch ganz. Für Junior werden die aber noch zu gross sein - er trägt jetzt gerade Grösse 26 und die "Schuhe" sind Grösse 30. Klar, es ist wieder mal ein Kompromiss, aber die Kinder wachsen so schnell und die Füsse von Junior sowieso. Das Marktmittelalter gehört eigentlich nicht hier hin, aber es ist wirklich schade wenn man das so alles in einen Topf schmeisst. Klar gibt es diese und jene Märkte, aber auch da gibt es klare Abgrenzungen und solche die einfach für alles offen sind. Bei uns hat es in der Nähe jeweils einen Markt der sich "Ragnarök-Spektakel" nennt und es wirklich ein Spektakel wo es nicht nur die grosse Bühne für die Musiker hat, sondern auch Märchen für die Kinder aufgeführt werden wo es durchaus seltsame Situationen gibt wenn das Publikum mit einbezogen wird. Auf diesem Markt findet man neben vielen Wikingern auch die eine oder andere Fantasy-Gestalt genauso wie jene die historisch korrekt gewandet sind. Eigentlich wäre ein Markt der für alle offen ist doch DIE Gelegenheit wo sich die unterschiedlichen "Welten" begegnen und kennen lernen könnten. Leider passiert das viel zu wenig. Es gibt auch Leute die in beiden "Welten" daheim sind. Ein Kollege von mir ist sehr oft als Druide unterwegs und sieht aus als wäre er gerade aus einem Asterix-Comic gehüpft. Seine Zweit-Darstellung ist ein Händler der ungefähr ins 15te Jahrhundert passt, aber da ist sein Gewand noch nicht ganz fertig. Lasst euch nicht unterkriegen und kreiert doch einfach eine Zweit-Darstellung aus der Fantasy-Welt.

 

[Impe]

Also auf den Märkten wo ich bin herrscht schon ein großes Miteinander und eine Vielfalt der Darstellungen, und ihrer Qualitäten. Ich wüßte auch gar nicht wo ich mein Hobby ausleben sollte, wenn nicht auf den Märkten. So viele museale Veranstalltungen gibt es, hier zumindest, auch nicht. Und von irgendwo aus muß man sich ja entwickeln, wir sind ja alle nicht 100%ig auf die Welt gekommen. Und solange es keine Rubrik "ambitionierter GroMi" (TM) gibt fühle ich mich hier auch richtig! NUr weil ich die ein oder andere "Praktische Lösung" verwende (Unterhose, Maschienennaht, Holzschuh) bin ich noch kein Elf aus der Fantasywelt! Vertreiben lasse ich mich nur von Administratoren.

 

[user2442]

Andi macht prima Schuhe, ich habe da auch welche her: http://www.reenactment-bedarf.de/ (Quelle HP von Andi Helfert) Es soll auch einen Schuhmacher geben, der eine Tauschbörse für Kinderschuhe hat, aber ich weiß nicht wer das ist. Zauberin ein wenig verwirrt bin ich schon, erst fängst Du mit Hosengummi an, dann muss es Super A sein und dennoch fragst Du nach Schnittmustern. Was solls Hauptsache du findest Deine Antworten. Auch damals sind Kinder schnell gewachsen. Man wird auch damals auf Zuwachs gearbeitet haben, und vermutlich gab es Kinder denen man den schnellen Wuchs an der Kleidung deutlich ansah, viel häufiger als heute. Vielleicht könntest Du das ein oder andere Kittelchen sogar anstückeln ? OT: Die wenigsten von uns sind in die *A*Kaste hinein geboren. Die meisten von und haben auf irgendeiner GroMi VA Blut geleckt. Bei mir war das jedenfalls so und das habe ich nicht vergessen. Einer Gruppe habe ich mich nie angeschlossen, weil ich kein *Unterhosen/Brillen/Kleid 2cm zu kurz* Casting über mich ergehen lassen wollte. Da mache ich lieber ein paar VAs weniger. :zunge