Beinlinge und Bruche für kleine Jungs (um 1300)

[Katharina di Mauro]

Iiihhh, Silvia, Unterhosen-Check auch bei Frauen???!!!!! (mit Rockhochheben und Gucken oder unter-den-Rock-Grabschen???!!) Nee, da hört der Spaß auf! :keule1

 

[6025]

Schnittmuster ist das kleinste Problem. Da hab ich schon eines das ich etwas abändern kann und dann passt es. Das mit dem Hosengummi hat sich ja mittlerweile erledigt. Er wird die Leggins einfach noch so lange tragen wie sie passen und dann ist Schluss mit Hosengummis. Das Kleidchen von Töchterchen - zwar nicht authentisch in der Herstellung - hab ich auch zu gross genäht und dann angepasst. Ob das mit dem anstückeln klappt kann ich nicht sagen, aber die Idee ist gut. Das Kittelchen von Junior hab ich von Nesha bekommen und darum den entsprechenden Stoff nicht. Aber vielleicht hat sie ja noch davon.

 

[6025]

Hallo zusammen Also jetzt bin ich etwas verwirrt. Ihr bezieht euch auf das Buch von Sarah Thursfield Seite 197 wo die Kleidung von Kleinkindern erklärt wird. Gleichzeitig schreibt sie aber auf Seite 196 (deutsche Ausgabe) unter dem Titel "Kleinkinder", ich zitiere: "Die Kleidung dieser Altersklasse im Alter von ein paar Monaten bis drei Jahren umfasste eine einfache Ausstattung mit einem Hemd unter einer knöchellangen Kotte, dazu im Sommer blosse Füsse und bei kaltem Wetter kurze Beinlinge mit Strumpfbändern oder Schuhe aus Filz" Zitat Ende. Weiter hinten (Seite 198, deutsche Ausgabe) schreibt sie, dass Jungen erst ab etwa 6 oder 7 Jahren "erwachsene" Kleidung und damit Bruche und Beinlinge trugen. Bei ihr geht das Kleinkind-Alter also von ein paar Monaten bis 3 Jahren. Was ist aber zwischen den Kleinkinder-Kittelchen mit Unterhemd und der Kleidung die grössere Jungs ab etwa 6 oder 7 Jahren trugen? Diese Frage lässt sie nämlich offen. ?( Oder hab ich etwas überlesen? Noch einen schönen Sonntag-Abend. Eure Zauberin

 

[Niklas Girdler]

Nun, Sarah Thursfields "Buch" ist halt auch nur ein Heftchen mit Interpretationen und eigenen Meinungen. In vielen Teilen arbeitet sie recht gut, in manchen ist es tolerierbar und manches ist Blödsinn. Deshalb arbeiten die meisten von uns die nahe an die reale Historie heranwollen ja auch mit Primärquellen und nicht nur mit Fachbüchern zu dem Thema (wobei selbst bei Dehnung des Begriffs Sarah Thurfields Buch ausserhalb der Kategorie Fachbuch steht ;-) ) Was haben wir da an Primärquellen ? Also: - Zahlreiche Abbildungen von Kindern (zu 99% männlich) in knöchellangen Kitteln, meistens ungegürtet und sehr oft barfuss. - Eine Menge Schuhfunde aus z.B. Schleswig oder Konstanz mit sehr kleinen Größen und sogar erkennbaren Kindermodellen - reichlich Textquellen über die Behandlung und das Wesen der Kinder in frühen Lebensjahren - die Notwendigkeit für nicht abgebildete Details müssen wir dann in verwandten Bereich suchen z.B. irgendetwas muss in die Schuhe damit die Füße nicht wund werden -> Hosen gehen nicht da die Möglichkeit zum annesteln fehlt -> Lösung: Strümpfe wie sie z.B. auch für Männer um die Zeit noch auffindbar sind (Pontifikalstrümpfe z.B.). Ähnlich würde ich bei anderen Details vorgehen, wie Knöpfen oder Kopfbedeckungen SO geht man an ein solches Problem heran ... mit dem Thursfieldbuch kannst du dir bestenfalls eine Grundidee holen wie Kleidung IHRER Meinung nach zugeschnitten wurde .. für ein Erfassen historischer Tatsachen ist es gänzlich ungeeignet!!! Selbst mit Primärquellen kannst du natürlich keine 100% erreichen, auch da musst du interpretieren und Kompromisse machen. Deshalb spreche ich ja in der Regel auch nicht von "A" sondern von "quellenbasiert"

 

[Fridebarth]

In der Manesse/Heidelberger Liederhandschrift findet man bei "Albrecht Marschall von Rapperswil" untern links am Pferd zwei Jungen abgebildet. Einer barfuß und im Hemd, der Andere in Cotte und Beinlingen/Strümpfen (soweit man das sehen kann). Das Alter läßt sich natürlich schwer schätzen. Ebenso in der sog. "Maciejowski-Bibel" auf Folio 19. Da wird eine Gruppe von Jungen dargestellt, von denen zumindest der Vorderste noch an der Hand geführt wird. Diese sind wie "kleine Erwachsene" angezogen. Auch hier läßt sich das Alter natürlich schlecht schätzen.

 

[6025]

Mir hat bis jetzt das Buch von Sarah Thursfield geholfen. Reden wir eigentlich alle vom gleichen Buch? Naja, wie auch immer, es ist hilfreich wenn es darum geht wie man etwas machen könnte, wie man anfangen kann, welche Teile es braucht für ein Gewand. Meine "Bild-Quelle", wenn man dem so sagen kann, ist bis jetzt der Codex Manesse gewesen weil Zeit und Ort passen. Bis jetzt hab ich mich aber vorwiegend auf mein eigenes Gewand - die Kinder waren ja eingekleidet - konzentriert und darum die Kinder wohl übersehen. Danke Fridebarth für den Hinweis. Wie alt diese Kinder sind lässt sich nur schwer sagen. Wenn man die Grösse der Kinder mit der Grösse der Ritter vergleicht - sofern das überhaupt passen könnte bei dieser Darstellung - wären die Kinder noch relativ klein. Nach Augenmass gehen sie den Rittern etwa bis zur Hüfte (vorausgesetzt es würden alle stehen) und wären damit so +/- 4 Jahre alt. Ich vergleiche hier mit der Grösse von meinen Kindern und wie alt sie waren als sie etwa so gross waren. Zumindest bei Töchterchen hat das gestimmt, bei Junior passt es auch bald. Soweit ich sehe tragen die Buben jeweils etwa wadenlange Kittel wobei die gegürtet etwas kürzer sind. Welche Art Beinling sich da verbirgt ist schwer zu sagen. Und jetzt noch eine ganz andere Frage an die Herren hier: Eine Bruche hat doch einen Gürtel an dem die Beinlinge angenestelt werden. Wie genau wird das aber konstruiert damit es hält? Also vom System her damit ich mir das vorstellen kann wie das mit dem Gürtel funktioniert hat. Damit kommt jetzt eine Vermutung von mir: Vielleicht tragen die Jungs auf den Bildern ja einfach einen Stoffgürtel an dem die Beinlinge angenestelt sind OHNE das mit einer Bruche zu kombinieren. Es ist nur eine Theorie die sich aus der Darstellung der Jungs auf den Bildern und dem Aspekt vom Praktischen wenn es mal schnell gehen muss ergibt. Ob es das wirklich gegeben hat können wir so nicht sagen weil es auf den Bildern nicht sichtbar ist. Was haltet ihr davon?

 

[Fridebarth]

Und jetzt noch eine ganz andere Frage an die Herren hier: Eine Bruche hat doch einen Gürtel an dem die Beinlinge angenestelt werden. Wie genau wird das aber konstruiert damit es hält? Also vom System her damit ich mir das vorstellen kann wie das mit dem Gürtel funktioniert hat.

Wenn Du hier mal etwas runter scrollst... http://howtomakearmour.blogspot.de/2013_05_01_archive.html (Quelle: howtomakearmour.blogspot.de) findest Du zwei Abbildungen von Bruchen, die dem 14Jh. zugeordnet werden. Dort kann man in beiden Fällen glatte Tunnezüge erkennen, die durch Schlitze/Öffnungen unterbrochen sind und in denen ein Gürtel/Band läuft. (Anm.: In den Abb. des 13.Jh. finden wir noch mehr die Versionen mit dem stark gerafften Bund/Tunnelzug?) Alle mir bekannten Schnittmuster (Purrucker, Thursfield, etc.) treffen die Sache in Faltenwurf, Tragekomfort, usw. m.E. nach nicht so ganz, sind aber eine gute Grundlage für eigene Experimente. Ich selbst trage z. Zt. (für das 13.Jh.!) Bruchen in Anlehnung an "Purrucker".

 

[user4128]

Meine "Bild-Quelle", wenn man dem so sagen kann, ist bis jetzt der Codex Manesse gewesen weil Zeit und Ort passen. Bis jetzt hab ich mich aber vorwiegend auf mein eigenes Gewand - die Kinder waren ja eingekleidet - konzentriert und darum die Kinder wohl übersehen. Danke Fridebarth für den Hinweis. Wie alt diese Kinder sind lässt sich nur schwer sagen. Wenn man die Grösse der Kinder mit der Grösse der Ritter vergleicht - sofern das überhaupt passen könnte bei dieser Darstellung - wären die Kinder noch relativ klein. Nach Augenmass gehen sie den Rittern etwa bis zur Hüfte (vorausgesetzt es würden alle stehen) und wären damit so +/- 4 Jahre alt. Ich vergleiche hier mit der Grösse von meinen Kindern und wie alt sie waren als sie etwa so gross waren. Zumindest bei Töchterchen hat das gestimmt, bei Junior passt es auch bald.

Ich würde es nicht wagen, ohne Altersbenennung auf das Alter der abgebildeten Kinder zu tippen, zumal es ganz klare Aussagen gibt, ab sechs/sieben Jahren wurden die Kinder erst so langsam wie Erwachsene angezogen, laut Thursfield und Textquellen, wie Niklas schon schrieb. Im übrigen sind die Bilder so schematisch gezeichnet, dass man lediglich davon ausgehen kann, dass es Kinder sein sollen, aber man darf hier unmöglich nach Größe das Alter bestimmen. Mit Bildbelegen sollte man immer vorsichtig umgehen. Von daher sind Hemd, Cotte, Strümpfe die richtige Wahl, alles andere Gromi und hier unpassend und für ein Kind in dem Alter völlig unpraktisch. Entschuldigt Leute, aber ich halte mich im allgemeinen wirklich immer zurück und lasse Gromi seine Berechtigung, damit habe auch ich angefangen. Aber wenn man sich für sein Hobby LH/Reenactment jahrelang den Hintern aufreisst, zum Beispiel wochenlang an einem Ärmelschnitt recherchiert, um eine gute Darstellung aufzubauen, wird es langsam nervig. Living-History heißt, nicht nach Spekulationen sondern nach Belegen zu arbeiten, die zwar Interpretationsspielraum zulassen, aber nur in einem gewissen Rahmen. Also KEINE Bruche und Beinlinge für einen Vierjährigen, wenn es LH ist; bei Gromi und Fantasy ist das kein Problem, aber gehört HIER dann nicht her. Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass es in dieser Diskussion jetzt nur noch darum geht, Tipps für die Begründung zu bekommen, warum das Kind eine Bruche tragen soll, obwohl es nicht belegt ist. Solche Tipps kann aber kein LH-Darsteller geben. Von uns wirst Du maximal hören, dass wir kein Problem mit moderner Unterwäsche oder Maschinennähten haben, aber alles was der reinen Spekulation entspringt und als historisch richtig hingestellt werden soll, nicht befürworten werden.

 

[Niklas Girdler]

Danke, Martina .. und .. Amen! Und da du ein "Profi" bist (nicht nur im Hobby sondern auch, für Fridebarth wichtig, im Forenrang) hoffe ich, dass der Thread hier einen Weihnachtsfrieden findet.

 

[6025]

Hallo zusammen Ich hoffe ihr habt alle schöne und ruhige Weihnachten gehabt. Das Alter von Kindern auf Bildern bestimmen ist schwierig und genau darum hab ich geschrieben

Wie alt diese Kinder sind lässt sich nur schwer sagen. Wenn man die Grösse der Kinder mit der Grösse der Ritter vergleicht - sofern das überhaupt passen könnte bei dieser Darstellung - wären die Kinder noch relativ klein.

Mir geht es überhaupt nicht darum zu rechtfertigen, dass ein kleiner Bub wie Junior bereits Bruche und Beinlinge getragen hat. Es ist nicht so, man sieht es auf den Bildern nicht und ich will mich nicht auf irgendwelche Vermutungen stützen. Tönt jetzt vielleicht doof und ihr denkt jetzt wahrscheinlich, dass ich da um den heissen Brei geredet habe und es ja schon von Anfang an klar gewesen wäre und so. Für mich ist es aber wichtig auch für die Zukunft zu wissen wie ich solche Beinlinge und eine Bruche machen muss. Nur schon mal ausprobieren wie das geht wenn ich mal Zeit und Ruhe habe - was mit 2 Kindern oft Mangelware ist - kann viel helfen damit es dann klappt wenn es aktuell wird. Und vielleicht macht mein Mann ja auch bald mit... Fazit: Junior bekommt ein neues Kittelchen und Strümpfe dazu. Die Strümpfe werden ja eigentlich gleich genäht wie die langen Beinlinge der Erwachsenen. Wie genau sind die zusammen gesetzt? Aus knielangem "Beinteil", "Fussoberteil" und Sohle? Muss ich dafür selber ein Schnittmuster zeichnen oder gibt es eines zu kaufen das ich anpassen kann? Ich habe momentan noch einige Näh-Aufträge dich nichts mit dem Mittelalter zu tun haben und die Zeit läuft... Einen schönen Abend wünsch ich euch allen. Eure Zauberin

 

[3175]

Also meine Strümpfe (leicht overknee) sind nach dieser Anleitung entstanden: http://medievaltailor.com/demonstrations/stockings/ Das sind wohlgemerkt Damenstrümpfe mit recht klarer Passform, sowas ist für noch wachsende Kinderbeinchen viel zu aufwendig, denke ich. Aber es gibt Dir vielleicht ein Bild vom dreiteiligen Gesamtkonzept. Ich habs jetzt grad vergessen, hast Du selbst schon Strümpfe? Edit: grade im Winter-Thread gelesen: Du hast die Strümpfe für Dich auf der Liste. Na dann viel Spaß beim Einlesen und Abmessen. Ich habe die Erfahrung gemacht daß die Strümpfe nach dieser Methode sehr gut sitzen und kaum Korrekturen des konstruierten Schnittmusters notwendig waren.

 

[6025]

Danke für die Schnittmuster-Anleitung! Kinder haben ja keine so ausgeprägten Waden wie Erwachsene und so könnte ich das Beinteil vielleicht einfach etwas flacher oder ganz gerade machen. Ich hab einfach nicht so ein gutes Händchen was Schnittmuster zeichnen angeht - bei meinem Unterkleid bin ich kläglich gescheitert. Ich hab dann zufällig eines zum kaufen entdeckt und hab jetzt ein gutes Basis-Schnittmuster für Cotte und Unterkleid. Für die Kinder ist das aber viel zu gross - ich musste es ja für mich schon stark verkleinern! Zum Glück hat mich Nesha so gut von oben bis unten vermessen. Kinder vermessen ist immer so eine Sache, aber Junior kennt das zum Glück schon etwas weil ich für ihn und seine Schwester immer mal wieder Kleider nähe - besonders der Bauchumfang und Kopfumfang sind wichtig bei ihm. Mal schauen wie er reagiert wenn ich ihm die Füsse und Beine ausmesse. Er ist sehr kitzelig... Ob ich die Strümpfe so nähen kann dass sie mitwachsen? Die Länge ist ja kein Problem, aber bei der Fussgrösse könnte es schwierig werden. Kinderfüsse wachsen so unglaublich schnell... Meine eigenen Strümpfe hab ich immer noch nicht, aber die Liste im Winter-Thread ist bei mir immer noch lange und die Zeit läuft... Vorrang hat das Gewand von Junior weil er das wirklich braucht und das Kleid von Töchterchen muss auch angepasst werden. Alles andere muss warten - auch meine Strümpfe.

 

[user2442]

Bei meiner Tochter habe ich die Beine nicht mit dem Maßband vermessen, sondern, am Bein einen Probestumpf angefertigt. Einmal auf einen Lappen drauf stellen, um den Fuß malen. Einen Lappen mit Nadeln am Bein fest stecken, mit einem Stift die Naht anzeichnen, wieder abmachen, ausschneiden. So das grobe Prinzip, Schnittmuster nach dem link von Katrin. Dann mit der Nähmaschine einen Probestumpf aus Lappen genäht und die Passform überprüft. Erst danach, habe ich gut von Hand aus Wolle gemacht. Das feststecken dauert nicht sehr viel länger, als das ausmessen, aber die Kinder sehen gleich, das was entsteht, und sind eher zum mitmachen bereit. OT: ich habe noch ein paar gebrauchte Kniestrümpfe, Schuhgröße ca. 37/38 nadelgebunden, aus dicker handgesponnener Wolle in Naturfarben, die für schlanke/dünne Kinderbeine gemacht sind. Meine Tochter ist herausgewachsen. Bei Interesse kannst Du mir eine PN schreiben.