Beinschienen 13. Jahrhundert (Nach Bildquelle)

[LotlBotl]

Ich hab ja versprochen Bericht zu erstatten wenn sie fertig sind, also fang ich mal an. Es ist ja ein bekanntes Problem dass man im 13. Jahrhundert eine relativ eingeschränkte Auswahl an Rüstzeugs hat. Vorherrschend ist Kette und/oder Gambeson, ab und Zu sieht man noch Schuppenpanzer. Der moderne Kämpfer hat nun aber Bedürfnisse, die nicht unbedingt mit historisch korrekter Rüstung zu befriedigen sind, dazu zählen dann zum Beispiel Handschuhe, Armschienen und Beinschienen. Jetzt gibts da natürlich verschiedene Lösungsansätze, man kann komplett darauf verzichten, unsichtbare Sportprotektoren tragen oder sich absichtlich aus einer anderen Zeit bedienen. Ich habe mich entschieden mich von einer Bildquelle zu bedienen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Westminster_Knight.jpg (Quelle Wikipedia) Der Westminster Knight, den ich sowieso schon als Vorlage für meinen Helm genommen habe, trägt ein blaues Kettenhemd. Von den Oberschenkeln bis zum Knie trägt er eine rosane Rüstung gleicher Machart, wohl Kettenbeinlinge. Die Farbe könnte jetzt eine Transparenz des Geflechts andeuten oder einfach nur die beiden Rüstungsteile unterscheiden helfen. Unterhalb der Knie hat die Panzerung nun aber eine vollkommen andere Struktur und eine andere Farbe als die Rüstung am Oberschenkel. Dass das hier Kettengeflecht sein soll halte ich persönlich für unwahrscheinlich, dass das eine andere Art der Beinpanzerung darstellen könnte käme mir sehr gelegen. Jetzt habe ich das Bild also dem Lederer meines Vertrauens(http://www.grendahl.de, der hat meinem Bruder schon tolle Warägerarmschienen gebaut) geschickt, der das auch nicht für Kettengeflecht hält und wir haben das als eine Art Schuppenpanzerung interpretiert. Runde Metallscheiben die auf eine Trägerschicht aufgenietet sind. Rausgekommen ist nun dieses: http://imageshack.com/a/img690/7027/tpie.jpg Das Obermaterial ist wohl das gute, alte Schulranzenleder, gefüttert mit weichem Velourleder und einer Schicht Wollfilz dazwischen. Die Schienen umschließen das Schienbein bis unters Knie, der Überschuh kommt irgendwann nach wenn das Geld wieder etwas lockerer sitzt. Zugemacht werden sie mit 4 Riemen mit Schnallen, der oberste liegt über der Wade und fixiert damit die Beinschienen gut in ihrer Position, die restlichen wickeln das Leder ums Schienbein. Nach meinem Geschmack könnten da natürlich deutlich mehr Nieten drauf sein, denn ein Treffer auf eine der Nieten verteilt die Kraft schon auf eine deutlich größere Fläche und nehmen so dem Schlag einiges an Wucht, gehärtetes Leder hätte den Zweck wohl genauso erfüllt. Ich denke aber für die meisten Spielarten taugt das so sehr gut, in härteren sollte man sowieso nochmal unterpolstern. Für den Freunschaftspreis den ich bezahlt habe gibt es jedenfalls keinen Grund sich zu beschweren und schick sind sie auch. Und in jedem Fall kann ich bei Nachfrage immer einen Bildbeleg vorlegen ^^ Die Beinschienen lassen sich auch wunderbar mit Diechlingen kombinieren, womit dann auch das Knie geschützt wäre. Ursprünglich waren die Beinschienen übrigens nur geölt, es sind genau die die auf der Internetseite abgebildet sind. Allerdings war etwas Brünierung aufs Leder gekommen, diese wurde weggewischt, hat aber später noch mit dem Leder reagiert, was zu einem unschönen Fleck geführt hat, deswegen wurden sie nachgefärbt. Ich werde weiter berichten sobald das Wetter freundlicher wird und das Training weitergeht.

 

[Torian]

Das es beim Bild keine Beinschienen sind, rschließt sich m.M. daran dass sie über die Füße gehen. Schutz für Beine im Homi sind Polsterbeinlinge und wahlweise Kettenbeinlinge darüber.

 

[LotlBotl]

Kettenbeinlinge sind mit im Bild und haben eine vollkommen andere Struktur und Farbe, die fallen weg. Kettenshorts die einen darunterliegenden Polsterbeinling freilegen sind wohl auch eher auszuschließen, der Kettenbeinling hängt am Knie über die Schienbeinrüstung, dort wirft er nämlich sehr verdächtige Falten. Etwas was durchaus als durchgehender Polsterbeinling interpretiert werden könnte taucht in Bildern soweit ich mich auskenne ab 1310 in England auf, allerdings solo. Wo du deine Quelle für Polsterbeinlinge mit Fußteil Anfang des 13. Jahrhunderts als Unterpolsterung zu Kettenbeinlingen hernimmst wäre sicherlich für alle anderen hier auch äußerst interessant. Unterpolsterte Kettenhemden sind - zumindest in Bildquellen - nicht die Regel, mit Beinlingen siehts da noch dürftiger aus. Zumal wirklich häufig die beliebten Diechlinge dargestellt werden, zwar über dem Kettenbeinling wie auch das Rüstungsteil das ich nachbauen wollte, allerdings am Oberschenkel. Und eine kreisrunde Steppung fände ich dann auch merkwürdig, dafür hat besagtes Rüstungsteil eine auffällige Ähnlichkeit zum Zaumzeug seines Pferdes und Zaumzeugbeschläge wurden soweit ich weiß sogar ausgegraben. Ja, dieses Rüstungsteil hat einen Teil der über den Fuß geht, es ist also weniger eine Beinschiene als eine Gamasche, die Form gibt es heutzutage zum Beispiel noch bei Kampfsport. Wie ich bereits ausgeführt habe, habe ich mir den Fußteil allerdings noch nicht geleistet und gedenke den nachzurüsten sobald ich mir den leisten kann. Auch mit Freundschaftspreis ist das eben ein Haufen Geld. Die Intention hinter dem ganzen Projekt war, wie ebenfalls ausgeführt wurde, dass eine Beinschiene benötigt wurde. Weil Schienbeintreffer => Aua. Dazu sollte etwas gebaut werden, das mangels Funden zumindest so aussieht wie etwas auf einer Bildquelle. Der Entwurf wurde dann in der Uni Bamberg auf Legitimität bezüglich des Verwendungszwecks überprüft und anschließend gebaut. Der Stand der letzten Diskussion um dieses Bild war "Du kannst es ja bauen, testen und hier vorstellen" und genau das mache ich hier. Wobei ich aber irgendwie das Gefühl habe, dass es dir hier sowieso um etwas ganz anderes geht.

 

[Hakon Gunterson]

Also 13. Jhrdt ist eher nicht mein Fachgebiet, aber ich finde deine Beinschienen durchaus gut umgesetzt wenn man das von dir verlinkte Bild als Grundlage der Rekonstruktion nimmt! :thumbup:

Nach meinem Geschmack könnten da natürlich deutlich mehr Nieten drauf sein

...da stimme ich dir zu, zumal auf der Bildquelle die Beschläge ja wirklich dicht an dicht dargestellt sind... aber das kannst du ja noch nachholen wenn du wirklich willst.. Einziger Kritikpunkt meinerseits: Durch das Nachfärben sieht das ganze schon ein wenig "wild :S " aus...warum hat dein Lederer die Beschläge erst nach dem Anbringen Brüniert??? Ansonsten finde ich die Teile wie schon gesgt sehr gelungen und bin gespannt auf den Praxistest! :heupf1 Ach ja: Sind die Beschläge zugekauft oder extra für das Projekt angefertigt worden?? Wenn gekauft würde mich mal die Bezugsquelle interessieren! :bye01

 

[LotlBotl]

Warum er das gemacht hat weiß ich nicht genau. Gesagt hat er dass es durchaus beabsichtigt ist dass das etwas ausblutet damit das etwas dreckig aussieht. Used Look und so. Ohne Blitz sieht das aber garnicht so heftig aus und soll sich auch noch etwas auswaschen, das kommt wohl zum Einen von den natürlichen Färbemitteln die eine Weile zum reagieren brauchen und zum Anderen davon dass das Leder vorher ja schon geölt war. Hier hab ich noch ein Bildchen mit passendem Beinkleid: http://imageshack.com/a/img844/5638/ed9e.jpg Das greift meiner Meinung nach wunderbar alles ineinander und ergänzt sich, gibt ein insgesamt stimmiges Gesamtbild. Bisher hab ichs im Selbstversuch getestet, also das gerüstete Bein mit den Kurzschwert verkloppt. Das Schulranzenleder verteilt die Wucht doch überraschend gut auf das innenliegende Polster. Schwerthiebe die nicht direkt frontal aufs Schienbein gehen kann das durchaus ab, frontale quer tun schon weh, aber wann passiert das schon? Und blaue Flecken hab ich heute auch nicht gefunden. Ernsthafte Tests gibts aber erst nächstes Wochenende wenn das Wetter passt, dieses muss ich für die Marketingklausur lernen. Wegen den Beschlägen frag ich bei nächster Gelegenheit, selbst weiß ich das nicht wo der die her hat.

 

[Hakon Gunterson]

Das greift meiner Meinung nach wunderbar alles ineinander und ergänzt sich, gibt ein insgesamt stimmiges Gesamtbild.

..das finde ich auch! :thumbsup: Zudem mal etwas anderes als die vielgesehene Diechling / Kettenbeinling-kombo und ihre diversen Abarten! Wenn du mal dazu kommst, lad doch bitte mal ein Bild von dir in kompletter Montur mit den neuen Beinschienen hoch, der gesamteindruck würde mich mal Interessieren! prost1

 

[gerald von ameningen]

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob es sich bei der Abbildung um Beinschienen oder Îsenhosen handelt, bei der ich aus bereits ausführlich dargelegten Gründen zu Letzterem tendiere, halte ich sie darüber hinaus für gänzlich untauglich als Beleg der verlinkten Beinschienen aus Leder. Erstens sind, wie von Vorrednern bereits angemerkt, die so genannten „Metallbeschläge“ – aus welchem Grund auch immer – viel zu Wenige und deshalb auch viel zu weit auseinander angeordnet. Zweitens ist auf der Abbildung ein Fussteil „nahtlos“ angearbeitet, der wie ebenfalls bereits von Vorrednern angemerkt, bei den verlinkten Beinschienen – aus welchem Grund auch immer – fehlt. Drittens ist anstelle der (angedeuteten?) sechsfachen (linkes Bein)- bis zehnfachen Schnürung (rechtes Bein) in der Abbildung eine vierfache Beriemung je Beinschiene ausgeführt. Diese Abweichungen sind aus meiner Sicht derart schwerwiegend, dass sie, über die rein optische Erscheinung hinaus, eine Übertragung heutiger Erfahrungen, betreffend sowohl Schutzwirkung als auch Tragekomfort bzw. Einschränkung der Beweglichkeit, nicht auf die abgebildteten Rüstungsteile zulassen. Wohlgemerkt: Ich enthalte mich bewusst jeglicher Spekulation, ob es solche ledernen Beinschienen im 13. Jhd. gab oder nicht oder ob sie gut aussehen oder nicht. Es geht mir hier ausschliesslich um die Die Frage, ob die zitierte Abbildung als Beleg angeführt werden kann oder eben nicht. Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[LotlBotl]

Und wie ich bereits gesagt habe, halte ich deine Deutung für äußerst abwegig. Kettenbeinlinge ändern nicht mal eben so von einer Stelle auf die andere die Farbe, es sei denn man hätte meinetwegen knielange Stiefel aus schwarzem Leder über seinen roten Beinlingen, diese Kette hätte aber weit mehr "wenn" als einfach Beinschienen anzunehmen. Dass das am Oberschenkel Diechlinge sind ist auszuschließen, weil sie nunmal aus Kettengeflecht bestehen. Bei der sonstigen Qualität des Bildes wird er sie nicht versehentlich schraffiert haben und da ich Diechlinge besitze weiß ich auch, dass die anders fallen. Hier fällt ganz offensichtlich die untenliegende Schicht über etwas darüber geschnürtes. Einen geschnürten Kettenbeinling über einen geschlossenen ziehen fände ich dabei äußerst merkwürdig, einen oben geschlossenen, unten geschürten ebenfalls. Und auch dann wären sie vermutlich weiterhin rot. Nähte sieht man auf dem ganzen Bild nicht, dabei müsste der Wappenrock sogar mehrere haben. Wäre eine Naht im Fußbereich, wäre diese im Bild vermutlich aber von Beschlägen oder den Sporenriemen verdeckt. Allerdings lässt sich Leder auch durchaus verbiegen und eine Naht wäre nicht unbedingt nötig. Ein Umstieg von Schnürung auf Schnallen finde ich nicht schwerwiegend. Heutzutage hast du immernoch die Wahl zum Beispiel deine Schuhe mit Schnürung, Schnallen, Klettverschluss und sogar ganz ohne Verschluss zu kaufen. Doch sie haben alle eines gemeinsam: Es sind Schuhe. Dass es bei einem Bein 6 und beim anderen 9 Verbindungen sind halte ich dabei für einen kleineren Zeichenfehler als Diechlinge aus Kettengeflecht zu malen. Und kleinere Fehler bedürfen wohl weniger Erklärung als große Patzer. Was das Leder angeht: Das muss kein Leder sein. Das könnte auch Stoff sein, oder Birkenrinde, oder Teerpappe, oder was auch immer, auf das Trägermaterial lassen sich keine Rückschlüsse ziehen. Ich sehe jedenfalls etwas, was über einen Kettenbeinling geschnürt wird, das mit Metallscheiben beschlagen ist. Leder bietet sich allerdings an. Und ja, es müssten mehr Scheiben sein. Hats jetzt halt nicht. Meine Güte. Aber: Darum was das auf dem Bild jetzt ist geht es hier nicht! Wenn du 100% belegbar nur mit Kettenbeinlingen ohne jegliche Unterpolsterung in die Schlacht reiten willst, darfst du das gerne tun. Haben die damals vermutlich auch. Ich kämpfe zu Fuß und habe trotzdem gerne geschützte Beine. War damals wohl eher unüblich. Ich habe aber moderne Kampfsportler-Bedürfnisse die ich zumindest so abdecken möchte, dass das weitestgehend noch mit Quellen konform geht. Deswegen wird auch mein Kettenhemd in absehbarer Zeit einem Schuppenpanzer weichen. Und jetzt bitte endgültig back to topic. ich hab die kack Dinger bauen lassen und bisher mag ich sie. Jetzt gehts drum die auszutesten. Und das mach ich am Wochenende.

 

[vonJunningen]

ist halt einfach so dass du dir eine quelle so zurecht biegst, dass es dir und deinen modernen Bedürfnissen ( deine Kämpferei) passt. Und du biegst da eine ganze Menge, wenn man das mal so sagen darf.

 

[LotlBotl]

Ich halte es einfach für wahrscheinlicher dass ein für diese Zeit äußerst fähiger Maler etwas unübliches gemalt hat, vielleicht sogar etwas was niemals existiert hat, als ihm vollkommene Inkompetenz vorzuwerfen. Ockhams Razor und so. Aber wie gesagt, es geht hier NICHT darum die Quelle zu zerreißen, dafür gabs nen vollkommen eigenen Thread der hier nicht neu aufgerollt werden soll. Hier geht es um die Beinschienen.

 

[user4865]

Sind denn Diechlinge mit Kettenbezug so abwegig? Weil am Ende siehts aus als wenn dort Diechlinge sitzen welche bis über das Knie gehen, nur das dort eben Kettenringe aufgemalt sind.

 

[Torian]

Sorry aber so wie du dir was zurechtbiegst gehören die Teile einfach nur in die Larpsektion.

 

[Edgemaen]

Also für mich persönlich sieht das eher aus wie nochmal zusätzliche Kettenbeinlinge zum Schnüren über den eigentlichen Isenhosen. Allein die Art der Schnürung weist irgendwie auf ein halbwegs elastisches Material hin. Für mich sieht das ganz und gar nicht nach irgendwelchen Beinschienen aus.

 

[Amici]

Du ignorierst gerade in deinen Ausführungen über das Bild vollkommen, dass Kettenhemd und das was du als Unterbeinschienen sehen willst die selbe Farbe vom Maler bekommen haben, dass was du aber nicht als Dichling sehen willst, sondern als Kettenbeinling für den Oberschenkel NICHT die selbe Farbe hat. Du legst weiter aus, dass das am Oberschenkel kein Dichling sein kann weil du Dichlinge daheim hast und das anders aussieht. Was mich zu der Frage bringt, warum du der Meinung bist, dass der Fehler dann nicht an der Machart deines Dichlings liegen kann? Wenn ich eine Cotte nähe und die sieht danach nicht so aus, wie auf einem Bild sag ich zumindest eher mal selten, dass meine Cotte stimmt und der Zeichner einfach keine Ahnung hatte, ich überlege WARUM meine Cotte nicht so fällt wie es der ZEITZEUGE gesehen hat. Und nun zu etwas völlig anderen. Wenn du Schutz für's Sparring suchst ist das gut und es ist sinnvoll. Ich selber trag beim Sparring auch lieber mehr Schutz als zu wenig. Allerdings werde ich niemals versuchen meine Sparring-Ausrüstung so zu gestalten, dass es aussieht als käme sie aus dem Mittelalter. Nein ich trage Fechtmaske, ich trage Fechthandschuhe, ich trage einen Nierenschutz und so weiter... Das einzige was ich an annehmbarer mittelalterlicher Schutzausrüstung trage ist mein Gambeson, aber nicht damit ich mittelalterlich ausehe sondern weil mein Gambeson nunmal dicker ist als alle Fechtwesten die ich bisher gesehen habe (die, die ich vorgestern aufm Dreynevent gesehen habe mal ausgenommen, aber ich hatte keine 200 Euro mehr). Wenn du also mittels eines Bildes versuchst zu erklären was du da denkst zu sehen, dies dann nachbaust und als nachgewiesenes Rüstungsteil angesehen haben willst musst du dir die Diskussion gefallen lassen. Das sind nunmal die Regeln dieses Hobbies. Soll es ein HEMA-Rüstungsteil sein, dann ist das super und ich gönne es dir (obwohl ich auf so eine kleine Ledebeinschiene kein Schwert ungebremst beim Sparring drauf bekommen will, ist mir zu wenig Schutz), aber dann würde das hier ohne deine Versuche ein Bild zu interpretieren in ein anderes Thema gehören. Noch etwas zum Schluss, Torian, nur weil es nicht historisch ist gehört ein Ausrüstungsgegenstand nicht einfach mal in's LARP geschoben. LARP ist kein Sammelbecken für nicht historische Ausrüstungsgegenstände, es ist ein ganz anderes Hobbie. Mich nerven diese herablassenden Anti-LARP-Sprüche. Ich bin LARPer - neben dem LH-Hobbie (und HEMA ... Gott ich hab zu viele Hobbies ...)

 

[Torian]

Ich hab nichts gegen Larp. Wäre auch komisch, wenn man für diese Saison was plant. Jedoch erinnern mich die Lederbeinschienen eher an Larp-Beinschienen als an alles andere. Wenn du auch auf Larps gehst, hast du so ähnliche Stücke dort bestimmt schon oft gesehen, ausser auf historischen Larps. Aber ich werde mich hier nicht streiten, für mich sind es Larp-Beinschienen.

 

[Siegfried]

Bin im 13. jhdrt. angesiedelt. Auch ich versuche mich bei den Kämpfen so gut es geht zu schützen. Das es dabei nicht historisch korrekt zugehen kann sollte jedem klar sein. Ich würde das eben auch nicht auf einer Museumsverantaltung anziehen. Es sollte aber für die Darstellung für offene Kämpfe und Scharmützel zumindest stimmig aussehen bzw. wenigstens für eine naheliegende Epoche belegbar sein (ohne jetzt Plattenrüstung zu nehmen), also Leder, mit Wolle gepolstert etc.etc. Möchte aber mal eine andere These aufwerfen: Vielleicht ist ja dem Maler überhaupt gar kein Fehler unterlaufen, sondern er ist einfach mal ein guter Beobachter. Kettengeflecht als K.-hemd oder -haube fällt so wie es liegt oder hängt - mal dicht oder weniger dicht. Kettenbeinlinge, die jedoch hinten an der Wade geschnürt sind und zwar so fest, dass man von einer Kampftauglichkeit ausgehen kann, ziehen die Ringe so weit auseinander, dass man die Ringe relativ gut sehen kann. Wenn man sich die halbrunden Striche genau ansieht, die oberhalb noch das Kettenhemd stilisieren sollen, sind sie von der Größe her so groß, dass es sich eben unten wirklich um auseinandergezogene Kettenringe handeln kann. Vielleicht wollte der Maler dies so ausdrücken. Eine weitere Frage, die sich mir stellt: nehmen wir mal an, wenn das um was es hier geht Rüstleder wäre, auf welches Kettenringe oder kleine geschmiedete (geplattnerte) Scheiben aufgebracht wären, wie geht das dann für den Schuhteil, denn bei der Originalmalerei hat der Ritter auch Schuhteile aus dem gleichen Material? Rüstleder hat irgendwas um die 4mm oder stärker. Wenn das nun auch über die Füsse gefertigt wurde, wie soll man sich denn darin bewegen (gerade am Spann des Fusses) und warum hast Du das nicht auch mit angefertigt? Grüße Siegfried

 

[vonJunningen]

ja DAAAAAAA ist der Maler dann wieder ungenau! Das versteht sich doch von selbst!

 

[Dominik H]

:bye01 Ok, da du ja anscheinend keine Lust hast auf Diskusionen, hier nur MEINE Meinung zu den Dingern: Ich find sie unzweckmäßig und Hässlich, und sehe das keineswegs als Rekonstruktion oder Rekonstruktionsversuch. Ein unsichtbarer Schutz fürs Sparring wäre deutlich schicker gewesen und hätte das historische Bild das du dir beim Sparring behalten willst weniger eingeschränkt. Bei jemanden der sich mit der Thematik beschäftigt wirst du mit den Dingern - trotz "Beleg" (Und die " sind durchaus so gemeint) immer ein Aaaaaajaaaa ernten. Noch dazu reicht deiner Beschreibung nach der Schutz auch nicht wirklich. Man merkt die übrigens gaaaarnicht an das es dich nervt Geld für etwas ausgegeben zu haben was du für Mega A hältst und wir anderen 13th'rs aber doof finden Und bevor du jetzt wieder die selben Argumente bringst, das war jetzt meine Subjektive Meinung zu der Sinigkeit und der Optik dieser Dinger, zu dem Beleg und die Möglichkeit das es solche Beinschienen gab hab ich mich bewusst wenig geäußert. Viel Spaß mit den Dingern, und wunder dich ned das du dauernd drauf angelabert werden wirst ^^

 

[7002]

Den Vorrednern ist nichts hinzuzufügen.