Beleg (Fund) für Hose 760-810 Raum Onabrück plus 100 km

[Timon]

Liebe Mitforis Ich hab grad sowas wie einen Gewissenskonflikt. Wir müssen ja alle irgendwo Abstriche machen bei der Darstellung und bei dem Bemühen so nah ranzukommen wie möglich. Mein Problem ist jetzt das ich aus der Zeit der Sachsenkriege plus/minus 10 Jahre und dem Raum Osnabrück und 100 km Umkreis keinen Beleg /Fund für ne Hosenrekonstruktion gefunden habe. :heul Ist vielleicht auch nen bissle utopisch :whistling: Aber ich hab aber auch einfach das Gefühl das ich irgendwas übersehen hab. Ich kann mich nur ungern mit nem Kompromiss abfinden der z.b. 3-4 jahrhunderte und 500 km von der angestrebten Darstellung entfernt ist. Und weil ich weiß das es garantiert von irgendwem kommt: Nein keine Hose ist auch keine Lösung ^^ Also hier meine Bitte: hat wer noch nen Buchtip /Beleg der mich näher ranbringt? Oder so als Frage an andere Altsachsen mit ähnlichem Zeit und Ortsschwerpunkt: Wie nah seit ihr "rangekommen"? Nich das ich hier die eierlegene Wollmilchsau suche. Liebe Grüße Euer Timo(n

 

[Wilfried]

Timon, ich bin garnicht rangekommen. Meine Hose ist die "alte Hose" , wie sie von "freien Bauern" getragen wurde, mündlich überlieferte Ridderbrouche oder wenn Du so willst, ne alte Breechesform. Bildliche Darstellungen habe ich noch nicht gefunden, schriftlich erwähnt als "Webbeshose" vielleicht??, aber ganz vielleicht als die Hose, die Peter Swyn auf ner Grafenversammlung trug, weil er ja ,-im Gegensatz zu den anwesenden Grafen-, auf Eigenland wirtschaftete. "Wer die Hosen anhat, hat das sagen" bedeutet ja auch, das ein Graf oder sonstiger Lehnsnehmer kein Recht auf Hose hat. Und dann ist das Erscheinen in Hosen für normale Freie eben ein Affront gegen diese Leute. Naja, und genaugenommen haben auch Adlige des Mittelalters kein Recht zum Tragen von Hosen, denn sie wirtschaften ja nicht auf Eigenland !!! Und auch KdG hat ja nach dieser Auffasung kein Recht auf Hose, ihm gehört ja nichts (Er ist der Sohn eines untreuen "Großknechts" , sein Vater hat ja seinen Herrn entmachtet )

 

[Kara]

Osnabrück entwickelte sich als Markt um den 780 von Karl dem Großen gegründeten Bischofssitz. Im Jahre 804 soll Karl der Große auch das Carolinum gegründet haben, was mit diesem Datum eines der ältesten Gymnasien wäre; die Urkunde, die dies belegen soll, ist aber möglicherweise eine frühmittelalterliche Fälschung. Im Heiligen Römischen Reich gehörte Osnabrück bis 1803 zum gleichnamigen Hochstift.

http://de.wikipedia.org/wiki/Osnabrück

760-810 ... aus der Zeit der Sachsenkriege plus/minus 10 Jahre und dem Raum Osnabrück und 100 km Umkreis

Sächsisch oder Karolingisch? Und Hosen waren da glaub ich noch nicht so die übliche Bekleidungen für Männer. Bei Adeligen kann man sich Darstellungen aus Zeiten KdG anschauen - da gäbe es dann zumindest Hosen. Ob es nun für Osnabrück Belege gibt, da müsste man dann wohl mal tiefer stöbern.

 

[Wilfried]

Kara, wo gibts Abbildungen von unseren Hosen ähnlichen Hosen??? Also zwei Hosenbeine, im Schritt o.ä. zusammengenäht? Raum Franken/Sachsen, Zeit Karolingisch? Ich weiß nur das die Hose den "Beinlingen Platz machte zu der Zeit, also beides nebeneinander getragen wurde, Bilder habe ich leider noch nicht gesehen, allerdings in letzter Zeit auch nicht mehr danach gesucht.

 

[Sascha]

Timon, Die Antwort, heißt Nein, es gibt keine Hosenfunde aus der Zeit und der Region. Du liegst schon ganz gut mit Deinem Kompromiss aus der frühreren Zeit. Vergleiche dies mit dem Stuttgarter Psalter, dort sind Hosen eventuell auch Beinlinge darsgestellt mit und ohne Fußteilen daran oder mit Schlag, Mittelstreifen etc.... Was bei Dir wirklich spannend ist liegt bei euch im Museum, das "Täschchen" aus Kettengeflecht einer Dame aus der Epoche... @Wilfried, Du argumentierst gerne mit Erberinnerungen :?:

 

[Kara]

@Wilfried: Ich glaube wir sind da auf einem ähnlichen Stand - daher ja meine Nachfrage was denn nun die genaue Darstellung ist. @Timon: zu Sachsen gab es in dem Bereich "Dat Beetfolk"... die HP is aber offline und die Vereinigung gibt's so wohl auch nicht mehr. Aber ich hab da von einem der Mitbegründer was gefunden - evtl. kann der dir weiterhelfen

Mit dem lebendigen Mittelalter, Reenactment, Living History oder wie auch immer beschäftige ich mich nun schon ca. 15 Jahre. Vor vielen Jahren gründete ich mich einem Freund zusammen den Verein "Dat Beekfolk" und vorerst beschränkte ich mein Interesse auf eine Altsachsen Darstellung zur Zeit der Sachsenkriege ...und alles möglichst "A". Aus beruflichen Gründen und Co. ist nun "Dat Beekfolk" weit verstreut und ich suchte neue Projekte... "Keines Weibes Knecht - IG: Mittelalter in Niedersachen" - Uns gibt es nun auch schon einige Jahre, wir sind eine kleine Kerngruppe mit vielen Freunden. Unser Schwerpunkt liegt in der Regionalen Darstellung des späten 13. Jh. und Söldnerleben im 15. Jh.. Ausserdem sind wir Mitglied im Fähr- und Geschichtsverein Brobergen...

http://www.liberi-forum.de/t2296f6-Keines-Weibes-Knecht.html Oder auch Altsachsen aus Osnabrück: Sahsnotas Threcwithi http://www.sahsnotas-threcwithi.de.tl/ Sachsengruppe um 657 Vllt. haben die im Rahmen ihrer Recherche ja auch was zu der von dir genannten späteren Zeit.

 

[gulfaxi]

Die Hose die zeitlich am nächsten dran ist von gefundenen Kleidungsstücken ist die Skjoldehamm Hose (995-1029) Ansonsten gibt es Schriftliche Erwähnungen und Buchmalereien, wie Sascha schon schrieb http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/skolde3.html Ansonsten ist finde ich das rumfabulieren ohne irgendwelche historischen Anhaltspunkte mittlerweile echt unerträglich... wenn man keine Belege hat nach denen gefragt wurde, sollte man einfach nichts schreiben...

 

[Wilfried]

Im Stuttgarter Psalter gibt es ein Bild, das man mit Wohlwollen als Hose interpretieren könnte. Es zeigt den Herrn (Jesus). Alles andere ist mit Cottae verdeckt.

 

[Timon]

Osnabrück entwickelte sich als Markt um den 780 von Karl dem Großen gegründeten Bischofssitz. Im Jahre 804 soll Karl der Große auch das Carolinum gegründet haben, was mit diesem Datum eines der ältesten Gymnasien wäre; die Urkunde, die dies belegen soll, ist aber möglicherweise eine frühmittelalterliche Fälschung. Im Heiligen Römischen Reich gehörte Osnabrück bis 1803 zum gleichnamigen Hochstift.

http://de.wikipedia.org/wiki/Osnabrück

760-810 ... aus der Zeit der Sachsenkriege plus/minus 10 Jahre und dem Raum Osnabrück und 100 km Umkreis

Sächsisch oder Karolingisch? Und Hosen waren da glaub ich noch nicht so die übliche Bekleidungen für Männer. Bei Adeligen kann man sich Darstellungen aus Zeiten KdG anschauen - da gäbe es dann zumindest Hosen. Ob es nun für Osnabrück Belege gibt, da müsste man dann wohl mal tiefer stöbern.

Also um evtl. Missverständnissen vorzubeugen oder entgegenzuwirken. Ich meinte jetzt nicht Osnabrück als Stadt in der damaligen Zeit an sich. Als "alter eingeborener" Osnabrücker ist mir die Historie schon bekannt und auch das 760 da noch kein Osnabrück war Ich meinte die Region 100 km Umkreis um das heutige Osnabrück (was also auch das gute Münster treffen würde) als Stätte von Funden ect. Sächsische Funde natürlich vorzugsweise. Karolingische die zum Zeit und Ort passen nehm ich aber auch sehr gern in augenschein. Dann kann ich mein Gewissen immer noch mit ner Frage belasten obs ne Hose aus dem 4 Jahrhundert aus Schleswig Holstein passender ist oder eine die zwar zur Zeit meines angestrebten Darstellungszeitraum und Ortes passt aber nur von Karolingern getragen wurde passender ist. (@ Kara wenn dem dann so ist mach ich dich persönlich für meine nächste Mittelalter- Lebenskrise verantwortlich )

Timon, Die Antwort, heißt Nein, es gibt keine Hosenfunde aus der Zeit und der Region. Du liegst schon ganz gut mit Deinem Kompromiss aus der frühreren Zeit. Vergleiche dies mit dem Stuttgarter Psalter, dort sind Hosen eventuell auch Beinlinge darsgestellt mit und ohne Fußteilen daran oder mit Schlag, Mittelstreifen etc....

Falls du wirklich recht hast, hast du mich auf nicht grade schonende Art und Weise meiner Hoffnungen beraubt :heul Na insgeheim weiß man ja schon das man sich rantasten muss und Abstriche / Kompromisse eingehen muss aber ich würd gern näher ran als z.b. Thorsberghose.

 

[Kara]

Grabungen sind entweder früher oder später http://www.osnabrueck.de/6482.asp Evtl. noch ein Buchtitel, den es aber wohl nur im Antiquariat gibt (ob da nun zu Beinkleider was drin ist kann ich dir aber nicht sagen): Buch: Titel: Geschichte der Stadt und des Reg. bez. Osnabrück Erscheinungsjahr: 1920 Verfasser: L. Hoffmeyer Seiten: 268 Inhalt: Kampf mit den Römern, Gemeindeleben in Sachsen, Belehrung der Sachsen, Ausbreitung des Christentums, Bischo Benno, Herzogtum Sachsen, Umfang usw. Bistum Osnabrück, Die Feme, Spätere Klostergündungen, feh-den, Die Reformation, Kriege, Hexenverfolgung, Gegenreformation, Ernst Au-gust, Frühe Verwaltung Osnabrück, Bischof karl, Ernst August, Clemens Au-gust, Feuersbünste und Seuchen, Eigenbehörigen, Justus Möser, letzten Jahre der Selbstständigkeit, Befreiungskriege, Carl Bertram Stüve, Königreich Han-nover, Kirche und Schule, Handel Verkehr, Heimat im Weltkrieg Verlag: Ferdinand Schöningh Osnabrück

 

[gulfaxi]

da ist noch ein weiterführender link http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/trousers/breechesindex.htm Just to be clear, there are (currently virtually) no known examples of breeches, trousers or braies from Europe during the periods of the Middle Ages, or the "Viking" era. The purpose of this page is to demonstrate what does exist, and then examine the limited literary and pictorial evidence from the period. es haben sich also schon diverse Leute mit dem Problem beschäftigt... und solange es keinen Glücksfund in Westfalen gibt, wird man mit anderen Funden vorlieb nehmen müssen.. Das es Hosen bzw. Beinlinge gab ist ja unbestritten..

 

[Timon]

@Wilfried: Ich glaube wir sind da auf einem ähnlichen Stand - daher ja meine Nachfrage was denn nun die genaue Darstellung ist. @Timon: zu Sachsen gab es in dem Bereich "Dat Beetfolk"... die HP is aber offline und die Vereinigung gibt's so wohl auch nicht mehr. Aber ich hab da von einem der Mitbegründer was gefunden - evtl. kann der dir weiterhelfen

Mit dem lebendigen Mittelalter, Reenactment, Living History oder wie auch immer beschäftige ich mich nun schon ca. 15 Jahre. Vor vielen Jahren gründete ich mich einem Freund zusammen den Verein "Dat Beekfolk" und vorerst beschränkte ich mein Interesse auf eine Altsachsen Darstellung zur Zeit der Sachsenkriege ...und alles möglichst "A". Aus beruflichen Gründen und Co. ist nun "Dat Beekfolk" weit verstreut und ich suchte neue Projekte... "Keines Weibes Knecht - IG: Mittelalter in Niedersachen" - Uns gibt es nun auch schon einige Jahre, wir sind eine kleine Kerngruppe mit vielen Freunden. Unser Schwerpunkt liegt in der Regionalen Darstellung des späten 13. Jh. und Söldnerleben im 15. Jh.. Ausserdem sind wir Mitglied im Fähr- und Geschichtsverein Brobergen...

Grabungen sind entweder früher oder später http://www.osnabrueck.de/6482.asp Evtl. noch ein Buchtitel, den es aber wohl nur im Antiquariat gibt (ob da nun zu Beinkleider was drin ist kann ich dir aber nicht sagen): Buch: Titel: Geschichte der Stadt und des Reg. bez. Osnabrück Erscheinungsjahr: 1920 Verfasser: L. Hoffmeyer Seiten: 268 Inhalt: Kampf mit den Römern, Gemeindeleben in Sachsen, Belehrung der Sachsen, Ausbreitung des Christentums, Bischo Benno, Herzogtum Sachsen, Umfang usw. Bistum Osnabrück, Die Feme, Spätere Klostergündungen, feh-den, Die Reformation, Kriege, Hexenverfolgung, Gegenreformation, Ernst Au-gust, Frühe Verwaltung Osnabrück, Bischof karl, Ernst August, Clemens Au-gust, Feuersbünste und Seuchen, Eigenbehörigen, Justus Möser, letzten Jahre der Selbstständigkeit, Befreiungskriege, Carl Bertram Stüve, Königreich Han-nover, Kirche und Schule, Handel Verkehr, Heimat im Weltkrieg Verlag: Ferdinand Schöningh OsnabrückSelbst wenns in dem Buch nichts zum Thema Hose gibt werd ich auf jeden Fall mal versuchen einen Blick hineinzuwerfen. lohnt sich bestimmt alle male :thumbsup:

Die Hose die zeitlich am nächsten dran ist von gefundenen Kleidungsstücken ist die Skjoldehamm Hose (995-1029) Ansonsten gibt es Schriftliche Erwähnungen und Buchmalereien, wie Sascha schon schrieb http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/skolde3.html

Grummel und da ist es wieder mein Problem zwar nur noch knapp 200 Jahre entfernt aber mit Island? überspitzt gesagt am anderen Ende der Welt. Trotzdem ein Danke, weil ich hatte gar nicht erst "so weit in die Zukunft" überlegt. Kommt auf die Linkliste und wird im Hinterkopf behalten. Abbildungen und schriftliche Erwähnungen sind naturlich ein Beleg mit denen sich arbeiten lässt. Mir ging es eher um einen Fund aus dem sich was gescheites ableiten /replizieren lässt. Sorry hatte ich so nicht ausdrücklich erwähnt, meine Schuld, kann ja keiner Gedankenlesen hier.

 

[Wilfried]

Wobei ich allerdings langsam an der Existenz einer Hose zweifele, denn es wird meines Wissens, und da kann ich mich täuschen, in der schriftlichen Überlieferung von Hosen gesprochen, also der Mehrzahl . Auch im Englischen sind es Trousers , Pants und Breeches, also auch Mehrzahl. Und das nordniederdeutsche Wort für Hose "Buxe" gleicht dem Dänischen und Norwegischen, da ist es dann die Einzahl. Die niederländische Form findet sich in der Brouche (Broek) wieder. Auch die klanglich nahe lateinische Form Bracae ist nun mal Plural. Also von daher ist die Existenz einer Hose für das Frühmi/die Eisenzeit und den Raum Sachsen /Franken garnicht mal sooo sicher. Die schriftliche Überlieferung könnte auch von sowas wie "Beinlingen" gesprochen haben und die "Büx" später nach Norddeutschland eingewandert sein. Das altsächsische Wörterbuch wirft Brok aus, aber auch Hosa aus, das Wörterbuch ist aber mit Vorsicht zu genießen. Das und die mangelnden Funde deutet schon fast darauf hin, das es eine Hose so in dem Raum nicht gab. Was allerdings nicht bedeuten muß, das traditionell eingestellte Altsachsen aus den nördlichen Regionen Sachsens nicht doch im Raum Westfalen "ne Buchs" an hatten. Nachgewiesen jedenfalls durch Funde sehe ich sowas Angeln+ nördlich. Der Nachweis, das es etwas nicht gab, ist ja meist unmöglich, nur Beinlinge und Unterhose sind sprachlich und durch Fund belegt, die eigentliche Hose ist sprachlich und durch Funde eben nur für Angeln und nördlich davon belegt. Wer sich als Altsachsendarsteller also 2 in der Mitte zusammengenähte Röhren mit einer Naht hinten/aussen anzieht ist belegmässig entweder 500 Jahre zu spät und ~200 km zu weit südwestlich, oder ~600 Jahre zu früh und ebenfalls ~200 km zu weit südwestlich. Oder deutlichst zu früh. Irgendwelche Seiten sind also wenig hilfreich, als Beweis würde ich hier nur eine Miniatur anerkennen, die eindeutig eine Hose zeigt oder eben auch nur einen nicht dem nördlichen Kulturkreis zu zuordnenden Fund. Ansonsten ....., kein Nachweis, aber bequem

 

[4204]

Also eine Abbildung aus dem Stuttgarter Psalter kann man ziemlich sicher als Hose bezeichnen: Seite 151, bei dem Herren mit der Seltsam gerafften Tunika geht die Farbe der Hose bis zur Hüfte, was ja bei Beinlingen eher weniger gegeben ist. Wieweit das was für Altsachsen bringt, weiss ich nicht.

 

[Ulrich aus dem Augau]

Ich kann dir leider keine Quellen- oder Grabungshinweise geben. Mein Vorgehen ist allerdings wie folgt. Ich habe keinerlei Funde für meine Zeit (erste Hälfte 7. Jhdt.) finden können. Auf Basis der Funde Thorsbergmoor, Skjoldehamm und Haithabu (da bin ich unsicher) nutze ich diesen Hosenschnitt, der sich "immer" ähnlich verhält. Ich hätte auch sehr gerne einen Schnitt der eher in meine Zeit passt, muss mich aber auf diese Mutmaßung verlassen. edit: DatBeekfolk gibt es übrigens noch bei Facebook. Aktiv.

 

[Wilfried]

Hannya, alles der Typ hat die Richtige Mütze auf und ne Hose an , dazu keine Flügellanze aber langes Haar. Das ist ein Feind des Herrn mit Hose. Nun müßte man nur noch den Schnitt rauskriegen !!!!! Warum habe ich DAS Biold die letzten 5 Jahre nie gesehen???? Danke

 

[Ulrich aus dem Augau]

eeeh, der gute Mannr echts unten auf Seite 151 (klick)? Für mich hat gerade der eindeutig Beinlinge an. Auf Schritthöhe gibt es da doch einen Absatz?!

 

[Timon]

Auweia. Wenn ich jetzt so alles was zusammengetragen wurde richtig verstanden habe, steht grad meine nächste Mittelalterlebenskrise ins Haus. Da vor den Sachsenkriegen in "meiner Region" definitiv Hosen von den Ortsansässigen getragen wurden. Achtung ca. 800 Jahre vorher! (ich nem jetzt mal die Varusschlacht bzw das Varusmuseum als Reverenz /Beleg. Wenn ich mich nicht ganz arg täusche wurden die damaligen Einheimischen mit Hose dargestellt) Zeitgenössische Abbildungen, die ich gesehen habe, hab ich auch immer als "Hose" wahrgenommen. Allerdings ist das ja immer so ne Sache da was genau zu erkennen weil man ja meist die Tunika drübertrug und ne gewisse eigeninterpretation des Maler ne Rolle spielt. Die Beinlinge mit Bruche hatte ich für mich als "eher später" abgespeichert. (keine Ahnung warum) Mir stellt sich grade mehr die Frage: Was trug der um 760 - 810 Einheimische der heutigen Region Osnabrück und 100 km Umkreis überhaupt unterhalb des Bauchnabels??? Ich war irgendwie so auf Hose fixiert das ihr mir grad ernste Zweifel an meiner Herangehensweise gemacht habt. :thumbup: Na hat ja auch was Gutes wenn man merkt das man sich da verrannt hat bzw das Brett vorm Kopf den eigenen Horizont begrenzt Geh ich also erst mal weg vom Fund einer Hose und fasse mal weiter nach einem Beleg für "Beinbekleidung" in dem Raum und zu der Zeit. Was war da denn grade "Mode"? Und bevor ich es vergesse: Ich möchte einen "einfachen Mann" / "Bauern" darstellen. Immernoch Altsachse Nichts desto trotz : Interessant sind sicherlich auch Dinge die adeligen Karolinger aus der Region betreffen. Allerdings nicht relevant für meine Darstellung ff1 Na wenn alle Stricke reißen geh ich halt nackt. Muss ich nur meine Tätowierungen mit ganz viel Schminke oder Leinenverbänden verdecken. :groehl Obwohl... ne nachher mach ich mir noch Gedanken wie man denn damals seine Brustbehaarung trug :back Also wenn mir grad trotzdem irgendwer mit seinem Wissen weiterhelfen mag bin ich echt dankbar.

 

[gulfaxi]

Einhard: Vita Karoli Kap. 23. Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur auf dem Körper trug er ein Leinenhemd, die Oberschenkel bedeckten leinene Hosen. Feminalibus hat übrigens nichts mit Frauen zu tun, sondern kommt von femur femoris feminis=Oberschenkel Diese Hosen sind z.B. in der Vivian Bibel http://www.arts-on.com/kunstbriefwasser_html_5fa71070.jpg um 845 Im Ebo Evangeliar ist ein Mann abgebildet, der seine Tunika an der linken Hüfte so weit hochgezogen hat, dass man einen Beinlingansatz sehen müsste, da ist aber nichts um 815-835 http://de.wikipedia.org/w/index.php...dschrift_818.jpg&filetimestamp=20060901162034 der Juli trägt ne Hose naja und im Stuttgarter gibts auch noch mehrere Abb. die noch aussagekräftiger sind als Bild 151, aber da hab ich keine Lust das nachzugucken