Beleg (Fund) für Hose 760-810 Raum Onabrück plus 100 km

[Timon]

Einhard: Vita Karoli Kap. 23. Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur auf dem Körper trug er ein Leinenhemd, die Oberschenkel bedeckten leinene Hosen. Feminalibus hat übrigens nichts mit Frauen zu tun, sondern kommt von femur femoris feminis=Oberschenkel Diese Hosen sind z.B. in der Vivian Bibel http://www.arts-on.com/kunstbriefwasser_html_5fa71070.jpg um 845 Im Ebo Evangeliar ist ein Mann abgebildet, der seine Tunika an der linken Hüfte so weit hochgezogen hat, dass man einen Beinlingansatz sehen müsste, da ist aber nichts um 815-835 http://de.wikipedia.org/w/index.php...dschrift_818.jpg&filetimestamp=20060901162034 der Juli trägt ne Hose naja und im Stuttgarter gibts auch noch mehrere Abb. die noch aussagekräftiger sind als Bild 151, aber da hab ich keine Lust das nachzugucken

Und nochmal ein Danke an dieser Stelle :knuddel Ersteres bezieht sich jetzt aber auf das was KdG getragen hat oder? Das is was mit dem ich umgehen kann :thumbup: Jetzt bleiben nur die Unterschenkel Das erste von dir verlinkte Bild zeigt ne kurze Hose? wäre jetzt noch gut zu wissen was dort genau dargestellt ist. (ja ich weiß ich bin nerfig ;( ) Mein Problem was ich mit dem Psalter hab ist das die Psalmen drinstehen (klingt irgendwie komisch ?( ) und die Malereien doch eben diese illustrieren ( oder bin ich jetzt wieder auf dem Holzweg) daher gelingt es mir nur schwer zu unterscheiden, wo malt der Künster Fiktion wie er es sich vorstellt und wo bildest er zeitgenössisches Leben ab. Ich will den jetzt nicht als Belegquelle schlecht machen! Der birgt eine Vielfallt von Informationen. Nur habe ich da meine Probleme mit, da mir einfach das nötige Hintergrundwissen / Fachwissen fehlt ihn "richtig" zu interpretieren und in zusammenhang zu stellen.

 

[Wilfried]

Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur Am Körper ein leinenes Hemd und die Oberschenkel Leinen bedeckte. Alles andere ist sehr frei übersetzt. Oder ich habe alles Latein vergessen. Aber Danke Gulfaxi, das ich den Textauszug mal sehen durfte. Wobei ne Oberschenkelbekleidung eben keine Hose wäre Bei dem Menschen im Stuttgarter Psalter sehe ich keinen Absatz o.ä. im Schritt. Das könnten zwar Beinlinge sein, aber Hose ist hier wahrscheinlicher. Der Juli könnte eben auch sowas wie Chaps tragen, nur aus Stoff. Aber mir reicht der Mann , Stuttgarter Psalter, seite 151. Obwohl der Vogel eben wegen der "Mütze" und den Applikationen auch ein "Küstensachse" sein könnte. Aber zumindest ne Hose hat der an. Eng geschnitten, wie Torsberg und "alte Hose", ohne Fußteil. Womit das Modell für 300 n.Chr belegt? wäre, für 850 n.Chr und für 1946 sowie 1970. 1946 für Lehre und 1970 für Dingelstedt am Huy. Die letzten beiden für nur je eine Beinnaht außen. Während die bei der Thorsberg ja hinten liegt. Leider kann man die Nähte auf s 151 nicht mal vermuten. Und auf den Bildern der skandinavischen "Buks en " auch nicht. Also so richtig wasserdicht ist das für die norddeutsche Tiefebene noch nicht.

 

[4204]

@Timon: Ja, das ist das Problem, einige Abbildungen der Stuttgarter Psalter sind direkt aus byzantinischen Vorbildern kopiert, aber daran orientierten sich die Karolinger ja sowieso. Mann muss halt schaun was war vorher unbekannt oder untypisch und was schriftlich belegt ist. Ich glaub das Kalenderblatt ist als Vorlage besser, in dem Sinne das es etwas neues war, und nicht auf antiken Vorbildern basierte. Interessant ist die abgebildete Kombi aus Hose und Beinlingen im Winter.

 

[Kara]

Hier mal was andere gemacht haben: http://www.westfali.de/frame_start.htm http://www.bockscher-handwerksladen...rische Kleidung und Zubehör"/Maenner/Germanen (gibt auch Frühmi - dort findet sich dann "nur noch" Thorsberghose und Waränger (Rus) Hose) http://www.atelier-saheela.de/fuemi_herren.html Vllt. würde sich auch die Ausstellung http://www.museum-nienburg.de/internet/page.php?naviID=38&site=28&typ=2 lohnen, da dort eine "Tracht" gezeigt wird. Ob dort nun auch Beinkleider zu sehen sind hab ich nicht rauslesen können. Ganz generell ist die Fundlage zu Bekleidung wohl sehr übersichtlich. Leder- und Metallfunde gab es mehr, aber die Stoffe sind in den Gräbern selten erhalten. Da bliebe dann nur der zeitliche Schritt rückwärts zu den Moorleichen, bei denen hin und wieder ja auch Kleidung erhalten blieb (aber das ist dann ja Bronzezeit).

 

[Ulrich aus dem Augau]

Bei dem Menschen im Stuttgarter Psalter sehe ich keinen Absatz o.ä. im Schritt. Das könnten zwar Beinlinge sein, aber Hose ist hier wahrscheinlicher.

Jetzt sehe ich auch keinen Absatz mehr. Seltsam, muss gestern nen Knick in der Optik gehabt haben.

 

[Alsuna]

Die Hose die zeitlich am nächsten dran ist von gefundenen Kleidungsstücken ist die Skjoldehamm Hose (995-1029) Ansonsten gibt es Schriftliche Erwähnungen und Buchmalereien, wie Sascha schon schrieb http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/skolde3.html Ansonsten ist finde ich das rumfabulieren ohne irgendwelche historischen Anhaltspunkte mittlerweile echt unerträglich... wenn man keine Belege hat nach denen gefragt wurde, sollte man einfach nichts schreiben...

Ja sehe ich genauso! :!: "Das und die mangelnden Funde deutet schon fast darauf hin, das es eine Hose so in dem Raum nicht gab." :?: Die Häufigkeit der Textilkomplett-Funde ist abhängig vom Zeitpunkt der Grabung (in Grabungen jenseits der 70er waren Textilfunde von überhaupt keinem Interesse noch früher wurde diese meißt entsorgt) und von idealen Bedingungen die für die Erhaltung der Textilien nötig sind plus einem guten Team und Equipment (Möglichkeiten der Konservierung) damit überhaupt etwas davon erhalten bleiben kann. Aus der Häufigkeit der Textilfunde (ich spreche für die MWZ) kann momentan überhaupt kein Verhältnis zu Häufigkeit der Nutzung bestimmter Kleidungsstücke gezogen werden. Meines Erachtens ist diese Aussage erst wieder diskussionswürdig sobald die Funddichte durch Massenfunde in ganz Mitteleuropa explosionsartig anschwillt.

 

[Caedmon55]

Just to be clear, there are (currently virtually) no known examples of breeches, trousers or braies from Europe during the periods of the Middle Ages, or the "Viking" era. The purpose of this page is to demonstrate what does exist, and then examine the limited literary and pictorial evidence from the period.

Was heißt denn das ? :bahnhof My english is a little bit rusty ! Es grüßt der Sepp

 

[Ulrich]

Oder so als Frage an andere Altsachsen mit ähnlichem Zeit und Ortsschwerpunkt: Wie nah seit ihr "rangekommen"?

Aufgrund der schlechten Fundlage bin ich auch nicht näher rangekommen, als das, was hier schon vorgestellt wurde. Meine Hose sind nach Art der Thorsberghose geschnitten (ohne Fußteil) und nach Nähten, die aus der friesischen Wurt Elisenhof belegt sind, entsprechend handgenäht. Ist natürlich nur eine Annäherung und gilt, bis neuere Funde vorliegen.

 

[Thorbjörn]

Was heißt denn das ? My english is a little bit rusty !

Um es klar zu sagen..es gibt aktuell absolut keine bekannten Beispiele(Funde) für Hosen in Europa während des Mittelalters oder der "Wikingerära". Der Zweck dieser Seite ist es, zu zeigen was existiert und die wenigen schriftlichen und bildlichen Beweise dieser Periode zu analysieren.

 

[Timon]

Hier mal was andere gemacht haben: http://www.westfali.de/frame_start.htm http://www.bockscher-handwerksladen...rische Kleidung und Zubehör"/Maenner/Germanen (gibt auch Frühmi - dort findet sich dann "nur noch" Thorsberghose und Waränger (Rus) Hose) http://www.atelier-saheela.de/fuemi_herren.html Vllt. würde sich auch die Ausstellung http://www.museum-nienburg.de/internet/page.php?naviID=38&site=28&typ=2 lohnen, da dort eine "Tracht" gezeigt wird. Ob dort nun auch Beinkleider zu sehen sind hab ich nicht rauslesen können. Ganz generell ist die Fundlage zu Bekleidung wohl sehr übersichtlich. Leder- und Metallfunde gab es mehr, aber die Stoffe sind in den Gräbern selten erhalten. Da bliebe dann nur der zeitliche Schritt rückwärts zu den Moorleichen, bei denen hin und wieder ja auch Kleidung erhalten blieb (aber das ist dann ja Bronzezeit).

Auch hier noch mal ein dickes Dankeschon :knuddel Dank deinem letzten link bin ich beim weitersuchen auf 2 Bücher gestoßen die für mich von interesse seien könnten. http://www.urgeschichte.de/neue_lit/ur_ frue.htm und http://www.landkreis-osnabrueck.de/verwaltung-europa-politik/pressestelle/pressemeldungen @ Die beiden Ulrichs danke für euer "Bekenntnis" am selben "Problem" zu hängen. Beruhigt mich zwar nur minimal das es auch anderen die sich schon länger und ausführlicher mit der Thematik auseinandersetzen nicht besser ergeht ;( Und ff: Bitte nicht anfangen euch hier gegenseitig zu zerfleischen. Ich bin für jeden Beleg, jeden Fund und jeden Gedankenanstoß dankbar der mich evtl. etwas weiterführt. Auch wenn er sich dann als nicht haltbar / verwertbar erweißt. Liebe Grüße und nochmal vielen Dank an euch alle für eure Tatkräftige Hilfe. Euer Timo P.S. und falls wer noch was spannendes hat / findet immer gern her damit :knuddel

 

[Ulrich]

P.S. und falls wer noch was spannendes hat / findet immer gern her damit

Hast PN

 

[Wilfried]

Was heißt der englische Text? "Nun zur Erklärung, es gibt (fast) keine bekannten Beispiele/Funde von Breeches, Hosen oder Unterhosen aus dem Mittelalter oder der "Wikingerzeit ". Auf dieser Seite soll gezeigt werden, was es an Funden gibt. Bitte überprüfen sie bildliche und literarische Quellen darauf hin." Alsuna, ich habe fast geschrieben. Zerlegt sich in der Erde z.B. ein Leinefaden bei einer Hose wie meiner, findest Du 2 Beinlinge, usw. Dann, nicht jeder wurde, sehe ich mir Begräbnissitten von vor 60 Jahren an, mit Hose bestattet. Viele wurden im Nachthemd begraben. Also , die Möglichkeiten der Funde sind begrenzt. Die Bedingungen für Funde an sich sind begrenzt (Vergänglichkeit). Und Hosen wurden nicht von allen getragen. Dazu kommt eben noch das , was ich zu "Sprache" geschrieben habe. Da wird der Nachweis einer "Bukse" schwer. Bilder gibt´s ebenfalls sehr wenige ... Was ich da auf dem Avatar anhabe, -eine "alte Hose"-, ist ein Kleidungsstück aus häuslicher Herstellung. Als Arbeitshose getragen.Obwohl die Hose bekannt ist, habe ich noch keine Fotos davon gesehen und ich wüßte auch niemanden, der darin beerdigt worden wäre. Also bleibt nur , wenn man nur bis heute nachgewiesene Kleidungsstücke tragen will, Windel und Strümpfe , sry, Beinlinge und seitlich offene Brouke, darüber nen Kittel , Cotta. Da ich nun mal meine Freiheit nicht verspielt habe (Hemd aus der Hose, Geld verspielt) ist mir mein Hemd näher als die Hose. Und da ich in der Öffentlichkeit nicht mit nem Kittel rumlaufe und ein freier Mann bin, trage ich meine Hose so, das das jeder sehen kann. Ansonsten, Hose anziehen, nicht a sein und den A sich nicht abfrieren und Kittel drüber.

 

[Ulrich]

Vllt. würde sich auch die Ausstellung http://www.museum-nienburg.de/internet/p…8&site=28&typ=2 lohnen, da dort eine "Tracht" gezeigt wird. Ob dort nun auch Beinkleider zu sehen sind hab ich nicht rauslesen können. Ganz generell ist die Fundlage zu Bekleidung wohl sehr übersichtlich. Leder- und Metallfunde gab es mehr, aber die Stoffe sind in den Gräbern selten erhalten. Da bliebe dann nur der zeitliche Schritt rückwärts zu den Moorleichen, bei denen hin und wieder ja auch Kleidung erhalten blieb (aber das ist dann ja Bronzezeit).

Die Ausstellung in Nienburg lohnt sich auf jeden Fall. Als wir mit dem Hobby angefangen waren, war dieses eine unserer ersten Anlaufstellen. Und ich war so fasziniert, das ich in dem einen Raum mehrere Stunden drin war. Ich konnte es selbst kaum glauben. Bekleidung (!) ist dort nicht ausgestellt. Die unterschiedlichen Webbindungen aus den Textilfragmenten der Liebenauer Körpergräber sind aber im Begleitbuch zur Ausstellung anschaulich dargestellt. Literatur: http://scotelingo.de/html/literatur/index.html (ein wenig runterscrollen) Schmuck und Trachtbestandteile des Gräberfeldes von Liebenau Studien zur Sachsenforschung 5.6 Was die Moorleichen angeht, so erinnere ich mal an Bernie http://www.landesmuseum-emden.de/993-0-68 Der von ihm getragene Kittel wird bereits bei Schlabow und auch bei Kania publiziert.

 

[gulfaxi]

Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur Am Körper ein leinenes Hemd und die Oberschenkel Leinen bedeckte. Alles andere ist sehr frei übersetzt. Oder ich habe alles Latein vergessen.

also feminalibus lineis ist durch KNG-kongruenz zusammengehörend und ist ein und derselbe Fall. Bei dir ist Oberschenkel akkusativ übersetzt und Leinen ein Substantiv Im lateinischen ist beides entweder Dativ oder Ablativ plural und lineis ist ein Adjektiv im Originaltext Also hieße es entweder: leinene Oberschenkel oder leinene Hosen da sowohl die Übersetzung im Reclam und in der Freihher von Stein Ausgabe von Hose redet und Oberschenkel im lateinischen Text keinen Sinn macht, sollten Hosen einfach als wahrscheinlichste Sache angesehen werden und von neuzeitlichen Beerdigungen von vor 60 Jahren oder Hosen aus den 70ern etc. auf frühmittelalterliche Umstände zu kommen ist gelinde gesagt unbrauchbar

 

[Ulrich]

Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur Am Körper ein leinenes Hemd und die Oberschenkel Leinen bedeckte. Alles andere ist sehr frei übersetzt. Oder ich habe alles Latein vergessen.

also feminalibus lineis ist durch KNG-kongruenz zusammengehörend und ist ein und derselbe Fall. Bei dir ist Oberschenkel akkusativ übersetzt und Leinen ein Substantiv Im lateinischen ist beides entweder Dativ oder Ablativ plural und lineis ist ein Adjektiv im Originaltext Also hieße es entweder: leinene Oberschenkel oder leinene Hosen da sowohl die Übersetzung im Reclam und in der Freihher von Stein Ausgabe von Hose redet und Oberschenkel im lateinischen Text keinen Sinn macht, sollten Hosen einfach als wahrscheinlichste Sache angesehen werden und von neuzeitlichen Beerdigungen von vor 60 Jahren oder Hosen aus den 70ern etc. auf frühmittelalterliche Umstände zu kommen ist gelinde gesagt unbrauchbar

:thumbsup: :thumbsup: Nina, du bist klasse !

 

[gulfaxi]

danke

 

[Wilfried]

Sorry, erstens komme ich nicht mit der Neuzeit aufs Frühmi, zweitens auch nicht mit Bronze oder Eisenzeit und drittens ist eine Oberschenkelbekleidung keine Hose, auch wenn noch so viele Übersetzer das gerne hätten, höchstens eine "kurze hose". Zur Grammatik des Satzes: camisamlineam ist akkusativ, feminalibus ist Lokativ oder Dativ plural induebatur imperfekt indikativ passiv wurde angelegt, wurde bekleidet. Somit "wurde" das Objekt Hemd "angelegt" dem Corpus....., et ... ergibt mit Ablativ oder Dativ in zusammenhang mit "wurde angelegt" keinen Sinn. Unsaubere klassische Grammatik ist es in jedem Fall. Denn wem wurden die Feminalibus angelegt? Dem Corpus geht nicht. Die lineis xxx den unsauber Deklinierten feminalibus sicher auch nicht ;-), und dem Leib ganz sicher nicht, weil passt nu nich. Aber als osen würde ich das nicht bezeichen Mit den entsprechenden Fällen wäre ich bei Einhard ebenfalls vorsichtig, der Bursche schrieb kein klassisches Latein. Auf jedenfall steht da aber ein Plural und kein Singular. Ansonsten gebe ich euch voll recht, bis eben auf die Hose von KdG. Der Text gibt einfach keine Beschreibung, welche Form das hatte, was die Oberschenkel umhüllte. Gesucht wird hier nach einem geschlossenem Kleidungsstück, mindestens übers Knie, das den Unterkörper komplett umschließt. 3 Löcher, eins zum reinschlüpfen und zwei für die Beine rauszustecken. ne Hose eben.

 

[Kara]

@Timon: Da du von Literatur schreibst... bin über eine Seite mit einer interessanten Literaturliste zu der von dir gesuchten Zeit gestolpert: http://www.rabenpfad.de/Literatur/literatur.html @Ulrich: Und die Scotelingo-HP fand ich auch echt Klasse :thumbsup:

 

[Sascha]

Der Text gibt einfach keine Beschreibung, welche Form das hatte, was die Oberschenkel umhüllte. Gesucht wird hier nach einem geschlossenem Kleidungsstück, mindestens übers Knie, das den Unterkörper komplett umschließt. 3 Löcher, eins zum reinschlüpfen und zwei für die Beine rauszustecken. ne Hose eben.

Was sollte dort stehen? Hose aus zwei Teilen mit drei Nähten und 455 Stichen? Das der Text nicht höchstes Latein ist, ist klar schon wegen der Entstehungszeit. Auch solldieser keine Nähanleitung sein, sondern eine Beschreibung eines Herrschers. Wilfried,der etymologische Ansatz ist hier leider noch der ungenauste, von allem hier vorgestelltem. :nein

 

[Wilfried]

bracaro?? Steht da aber nicht, steht garnichts darüber. "Es kann nur eine oberschenkel lange Hose" gemeint sein, nö, Rechtecktuch, geschickt geschlungen geht auch. Auch ne Art große Windel ist technisch denkbar. Wie gesagt, denkbar wie Shorts, Schießer feinripp oder sonstwas. "Es kann nur so gewesen sein" ist kein Beleg, auch wenn Reclam das meint. Auf jeden fall nix , was über die Knie geht. somit ganz sicher kein Beleg für eine Hose, wie sie hier gesucht wird