Beleg (Fund) für Hose 760-810 Raum Onabrück plus 100 km

[Timon]

Aber Dr Hans-Jürgen Häßler muss wohl so was wie "der Mann" für Niedersächsische Frühgeschichte sein.

Er war so was wie ein "Sachsenpapst" und der Herausgeber der "Studien zur Sachsenforschung". Leider ist er im vergangenen Jahr verstorben.

Hm.... Ok ich stell grad die Pläne zur Entführung und Behandlung mit Wahrheitsserum wieder aufs Regal... Weiß wer wo ich die Tel. nummer von Dr. Frankenstein hingelegt hab? Echt schade Hat der Sachsenpabst wie sein katholischer Amtsvetter nen Nachfolger?

 

[Ulrich]

Hat der Sachsenpabst wie sein katholischer Amtsvetter nen Nachfolger?

Hat er! Frau Babette Ludowici vom Landesmuseum Hannover ist hier im Bereich "Sachsenforschung" tätig. Sie gehört auch zur Redaktion der "Neuen Studien zur Sachsenforschung". (siehe link) Wir kennen sie persönlich von zahlreichen Veranstaltungen. Ist eine sehr nette http://www.landesmuseum-hannover.ni...igation_id=27182&article_id=91674&_psmand=183

 

[gulfaxi]

*Bazinga* So hier die Umzeichnung aus dem Blatt "Taufe Herzog Gozberts durch Kilian. fol. 5 recto zu finden in Schrimpf, Gangolf (Hg.): Kloster Fulda in der Welt der Karolinger und Ottonen, Frankfurt a.M. 1996 Anscheinend gibt es bei der Datierung Streit. ein Lager ist für 752-850. Am meisten wird allerdings um 840 favorisiert. http://www.mittelalterforum.com/wcf/images/photos/photo-3177-fcd86172.jpg Also das ist jedenfalls die "hosigste" Hose die bis jetzt im Rennen war Bedanken könnt ihr euch dann bei Gelegenheit bei Timm :trink02

 

[Wilfried]

Gulfaxi, Danke Damit ist erstens "Hose" belegt und zweitens auch die Zeit "um 800". Zwar nicht sooo nah an Osnabrück , wie gewünscht, aber immerhin mit Fulda recht nah an "Sachsen". Und da das Dargestellte nun mal eineindeutig eine Hose ist, muß der Zeichner ziemlich genau gewußt haben, wie so ein Teil getragen wurde. Wenn ich das richtig deute, hat er keine Gürtelschlaufen gezeichnet, sondern nen umgeschlagenen/gekrempelten Bund??? Wenn Du Timm mal triffst, sage ihm auch herzlichen Dank.

 

[Timon]

@ Gulfaxi Ein riesen fettes Dankeschön auch von mir :laola01 Das ist sogar ein Bild auf dem sogar ich Depp einwandfrei was erkennen kann :knuddel Vielen Dank für deine Mühen und einen ganz lieben Gruß an Timm und auch an ihn ein fettes Danke. Wenn ich jetzt Zeit und Ort richtig einordne ist das also eine "Fränkische Hose?" die Zeitlich echt so nah dran is wie nur was.

 

[Wilfried]

Timon, was ist in dem Zusammenhang "fränkisch"? Gulfaxi mag mich verbessern, aber entstanden ist das Bild wohl in Fulda, was nun nicht all zu weit von Thüringen ist. Der Künstler könnte allso durchaus eine " alte Thürnger Hose" gezeichnet haben. Was aber erstens nichts an der Hose ändert und zweitens das Teil zu mindest "als in Fulda bekannt " um 800 zeigt. Somit ist belegt, das im östlichen Frankenreich in der Zeit gaaaanz grob 700 bis 850 solche Hosen bekannt waren. Und auch, das thüringische Adelige nach Meinung des Künstlers solche Hosen um 700 und früher getragen hätten. Aus der Ausführung des Bildes kann man schließen, das der Künstler so eine Hose schon mehr als einmal gesehen hat/ vielleicht sogar öfter vor Augen hatte. Die Faltenbildung ist sehr realistisch und die Striche sehr sicher gesetzt. Ob jetzt fränkisch,thringisch, ostfälisch, "altsächsich" o.ä. ? Es waren viele Mönche aus vielen Teilen des Reiches in Fulda. Mit dem Bild aus dem Stuttgarter Psalter kannst Du meiner Meinung nach getrost annehmen, das so ein Teil im Raum Osnabrück auch zumindest gelegentlich von einem Teil der Männer getragen wurde.

 

[Timon]

Timon, was ist in dem Zusammenhang "fränkisch"? Gulfaxi mag mich verbessern, aber entstanden ist das Bild wohl in Fulda, was nun nicht all zu weit von Thüringen ist. Der Künstler könnte allso durchaus eine " alte Thürnger Hose" gezeichnet haben. Was aber erstens nichts an der Hose ändert und zweitens das Teil zu mindest "als in Fulda bekannt " um 800 zeigt. Somit ist belegt, das im östlichen Frankenreich in der Zeit gaaaanz grob 700 bis 850 solche Hosen bekannt waren. Und auch, das thüringische Adelige nach Meinung des Künstlers solche Hosen um 700 und früher getragen hätten. Aus der Ausführung des Bildes kann man schließen, das der Künstler so eine Hose schon mehr als einmal gesehen hat/ vielleicht sogar öfter vor Augen hatte. Die Faltenbildung ist sehr realistisch und die Striche sehr sicher gesetzt. Ob jetzt fränkisch,thringisch, ostfälisch, "altsächsich" o.ä. ? Es waren viele Mönche aus vielen Teilen des Reiches in Fulda. Mit dem Bild aus dem Stuttgarter Psalter kannst Du meiner Meinung nach getrost annehmen, das so ein Teil im Raum Osnabrück auch zumindest gelegentlich von einem Teil der Männer getragen wurde.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich wollte nur wissen als was ich das einordnen muss /soll / kann. (Ich hab grad probleme mich so auszudrücken das ich mich selbst verstehe ;( ) Also welchem damals aktuellen "Modetrent" entsprach das. Die Taufe fand in Würzburg??? statt. Das würd ich jetzt spontan als fränkisch betiteln (Lacher und Korrekturen an dieser Stelle gern gesehen) Trotz allem zeigt es ja Einwandfrei eine Hose die mich ja jetzt fast direkt auf meine Epoche passt :thumbsup: über die paar Kilometer kann ich da auch locker wegsehen. Das Bild ist für mich fast so was wie ein Sechser im Lotto mit dem ich echt nen ganzes Stück weiter nach vorn gekommen bin um die Frage wie sah ne Hose wohl aus zu klären.

 

[gulfaxi]

Eine evtl. Provinienz kann auch Würzburg sein. Ich würde nicht immer versuchen die Kleidungsstücke den einzelnen Stämmen zu zu ordnen, denn man geht ja auch eher von einer kontinentalen Bekleidung aus, die sich eher im Schmuck als in den Schnitten unterschied. Am Funktionsprinzip Hose gabs es ja lange nichts zu verbessern und da alle Menschen i.d.R zwei Beine haben une einen mehr oder weniger gewölbten Podex, sehen sich die Funde Abb. auch durch die Jahrhunderte so ähnlich.

 

[Wilfried]

Was das witzige ist, die Hose, die ich da gebastelt habe, wirft an den gleichen Stellen Falten (ne moderne nicht unbedingt), auch der "Bund " passt . Nur das "Funde durch die Jahrhunderte" war ja hier das Problem, das hast Du , Gulfaxi, mit Timms Hilfe gelöst. Und meines Wissens ist das im Rahmen "geschichtliche Beinkleider o.ä. " auch noch nirgends veröffentlicht. Also versteck mal Deinen Namen in der Grafik bzw signier sie. Dein Bild könnte in dem Rahmen eine Erstveröffentlichung sein. Nicht das irgendeiner das als seine "Entdeckung "verkauft.

 

[gulfaxi]

wäre ja nicht das erste Mal, dass jemand seinen Namen unter meine Zeichnungne packt :cursing:

 

[3352]

Und meines Wissens ist das im Rahmen "geschichtliche Beinkleider o.ä. " auch noch nirgends veröffentlicht.

Öhm - doch

Dein Bild könnte in dem Rahmen eine Erstveröffentlichung sein. Nicht das irgendeiner das als seine "Entdeckung "verkauft.

Öhm - nööööö Da war schon jemand wesentlich schneller. Dies hier http://borre.twoday.net/stories/3916036/comment stammt aus dem Jahre 2007 LG Maren

 

[Wilfried]

Hrefna, nö die Hose die Du verlinkt hast, hat auch wenn es eine Nachzeichnung sein sollte , einen anderen Faltenwurf und vorallem, keinen gekrempelten Bund!! Dazu wohl "Fantasienähte" die ich bei Gulfaxi nicht sehe. Außerdem einen runden Schritt. Es ist also eine Interpretation. Noch dazu mit der Behauptung, es handle sich um eine Thorsbergähnliche Hose. Die von Gulfaxi gezeigte Hose hat, wenn überhaupt, nen kleinen Zwickel, die andere hat quasi einen eingenähten Stoffstreifen. Als Hose erkannt haben das Teil sowohl die Verfasserin der HP oben als auch Timm. Das besondere ist das exakte Herausarbeiten. Nach .... hat der Künstler sowas wie ....(Eigeninterpretation) gemalt ist nicht das selbe wie auf Bild .... ist folgende Hose zu sehen. Gulfaxis Hose gleicht nämlich in Aussehen und Faltenwurf der von mir so oft erwähnten "alten Hose". Und da gibts doch Unterschiede zu Thorsberg

 

[Wilfried]

Außerdem steht in dem Link noch, das die abgezeichnete Thorsberghose von 980 sei

 

[3352]

Hm - also: Vorlage ist die gleiche Abbildung. ! Um die Entdeckung der Abbildung ging es ja. Und natürlich sind Interpretationen der Zeichnung (meistens) verschieden. Sieh auch Borres ersten Eintrag dazu und die Diskussion in den Kommentaren. http://borre.twoday.net/stories/3723926/

 

[3352]

Ach, so, @Wilfried ich merke gerade, daß Du mir unterstellst, ich hätte behauptet, Borre hätte Ninas Zeichnung schon 2007 veröffentlicht. :cursing: Das stimmt natürlich NICHT, Borres Zeichnung ist NICHT von Nina und schon wesentlich älter als die von ihr - und zwar bereits schon aus dem Jahre 2007. !!! Ansonsten gilt, wie schon von mir geschrieben:

Vorlage ist die gleiche Abbildung. !

und

Um die Entdeckung der Abbildung ging es ja.

und

Und natürlich sind Interpretationen der Zeichnung (meistens) verschieden.

 

[gulfaxi]

Hallo gehts hier noch? mal abgesehen davon, dass ein Blog keine wissenschaftliche veröffentlichung ist, hege ich keinerlei Ambitionen dazu ne Veröffentlichung zu machen. Und selbst wenn, dann darf ich das wissenschaftlich so viel verwenden wie ich will, wenn ich das nicht guttenberge :keule1 Aber augenscheinlich ist meine gezeichnete Hose näher an der Originalabb. als dieses in Paint gezeichnete und an dieser Zeichnung habe ich schon definitiv die Rechte. Und wenn überhaupt irgendwer Lorbeeren dafür ernten kann, wäre es Timm, der die Abb. noch viel länger kennt Ich empfehle einfach jedem mal in dieses Buch zu gucken, da die Abb. da in einer der Interpretation nötigen Qualität abgedruckt ist... Radi scheint die Hose ja aus einem anderen Buch zu haben als ich, da kann es mit der Quali schon schwanken... also alle mal wieder runterkommen

 

[Wilfried]

Also, ninas Zeihnung ist ja von diesem Jahr. Und bezieht sich im Ende auf eine Quelle aus der Zeit 752-~850. Borres Quelle ist im Ende aus 980, also ~100 später. Vita Kiliani .... s. ... besagt ja nicht, das es das selbe Blatt ist. Sachsenspiegel Seite xy ist zwar auch in vielen gleich, aber eben auch aus verschiedenen Zeiten. Wenn also Mechthild Mller schreibt : ..... aus der Zeit um 980 und Ninas Quelle für das Bild bis 850 angibt, irrt entweder einer oder es sind 2 verschiedene Quellen. Wenn beide richtig gezeichnet haben, davon gehe ich mal aus, sind es definitiv 2 verschiedene Quellen. Sozusagen "Erstauflage" und "xy Auflage". Ob die spätere etzt nun eine späte Kopie oder eine spätere Neuerzählung ist???? Die abgebildeten Hosen sind jedenfalls so erstmal nicht gleich. Da Nina nun einfach nur die Hose abgemalt hat, mit den Strichen und Borre bzw ihre Quelle bestimmte Dinge hat hervorheben wollen, sind das 2 ganz verschiedene Dinge. Ninas Bild ist eine den Umständen entsprechende Kopie, Borres ist eine "Rekonstruktion". Das eine belegt ne Hose vor 855, das andere eine um 980. Was ja nun,- im Homi gabs nur Beinlinge-, auch eine nicht unerhebliche Erkenntnis ist. Scheinbar waren Hosen um 980 auch bekannt, wenn der Künstler nicht das gleiche wie Nina gemacht hat. Abgemalt ! Jedenfalls wissen wir jetzt , wie im Umfeld von Hrabanus Maurus ne Hose ausgesehen hat.

 

[Wilfried]

Na, jedenfalls noch mal Dankeschön euch beiden. Was jetzt die HoMi´s daraus machen ......

 

[gulfaxi]

ich denke das beide Umzeichnungen sich auf ein und dasselbe Blatt beziehen... Das in dem Buch das auf Borre today benutzt wurde eine andere Datierung steht ist ja auch nichts wirklich ungewöhnliches, da es oft Streit um Datierungen gibt. Im Buch vom Gangolf Schrimpf steht jedenfalls auf S.354 : "Die Datierungsvorschläge reichen von 752, dem Datum der von Bonifatius veranlaßten eleuatio seiner Reliquien, bis zur Mitte des 9.Jahrhunderts." und in Anmerkung 94: "kaum vor 800 ; von 752 und 788 wieder auf 840" Da es mehr Datierungsvorschläge für ein früheres Datum als 975-1000 gibt und sich sowohl Funde und Abb. durch die Jahrhunderte sehr vom Prinzip gleichen kann es einem schon fast egal sein auf was das Blatt datiert ist. Ich persönlich präferiere allerdings auch eher die frühere Datierung, aber das muss bei den Wahlmöglickeiten jeder selber wissen

 

[aixlibris]

Vielleicht wird man auch hier fündig : http://www.german-hosiery-museum.de/start.htm