Blutadler bzw. Blood Eagle - Folter by nordish

[user8125]

hmm, ich gebe zu, dass ich grade etwas irritiert bin. Natürlich ist dieses Thema keine leichte noch sonst irgendwie harmlose, niedliche oder angenehme Kost. Aber dennoch, als Bestandteil der Geschichte muß man auch über sowas zweifelsfrei sprechen können. Viel zu viele Greueltaten, auch und bes. heutzutage, würden ansonsten under den Deckmantel der peinlichen Verschwiegenheit ungesühnt von statten gehen. Dieses würde weder den Opfern, die sich jenes welches sicher nicht ausgesucht haben, noch dem tatsächlichen Geschichtsverlauf gerecht. Und dann wäre da noch die Tatsache, dass Beiträge zu aufgeschlitzten Abdomen, nebst Videobeitrag, (diese Sausages sind ihr Gedärm, ihre Leber.....und sicher viele weitere Beiträge zum Thema Folter nennen wir es mal "sozialadäquat" sind? Wie darf bzw kann ich denn das verstehen. Kontrovers diskutieren ist ja in Ordnung, aber dabei sollte es bleiben. Nun, Folter od. Hinrichtungen stellen kein Umstand-Geschehen dar, das ich weder gutheißen mag, noch irgend jemanden in irgendeiner Form wünsche erleben zu müssen. Aber darüber reden zu dürfen, besser können, muß möglich und erlaubt sein! Unabhängig davon, dass diese Sequenz nur einen kleinen Anteil an der Doku hat, finde ich diese dennoch sehr empfehlenswert. In dieser werden entsprechende Ereignisse m.m.n. sehr gut wiedergegen. Hier nochmal der Suchbegriff für utube: History Channel The Dark Ages Complete Documentary http://youtube.com/watch?v=/6pv6qnz7xdc und ja, die Beschreibung -nicht die Bildsequenzen - ist schon nicht ohne - dennoch es gilt das oben gesagte. Also nochmal, angefeindet sollte sich hier keiner fühlen. Aus der Überschrift alleine heraus darf jedoch sicher von einem "schwierigen" Thema geschlossen werden. Keiner ist gezwungen diesen zu lesen, ignoriern ist möglich. Und sollte das Thema aufgrund irgendwelcher Restriktionen gelöscht, verschoben werden sollen/müssen, so bitte sehr, da bin ich keinen Böse.

 

[Dvergr]

Um Problemen wie von Rhonwen vorzubeugen, gibt's normalerweise das übliche Mittel der Triggerwarnung. Wäre nur die Frage, ab welchem Punkt man die Grenze zieht, darauf muss man sich halt einigen. Bei Themen von sexueller Gewalt ist es z.B. sehr üblich. Eine Faszination zu empfinden, wenn es um gewaltsame Dinge geht, das habe ich an so vielen Stellen bereits erlebt, ob es nun Splatterfilme, Spaß am Rumsauen mit Kunstblut, Folterkammerbesichtigungen, London Dungeon, usw. sind. Für mich ist die Faszination mit meist weit entfernter Gewalt ein normaler Gesellschaftsaspekt. Wie sehr die Entfernung zur Verfremdung beiträgt, hängt vom Einzelfall ab, ebenso, wie nahe die Entfernung einer Person selbst zu realer Gewalt ist. Ein "Achtung, hier Erwähnung von gewaltsamen Dingen" o.ä. als Triggerwarnung kann man dazupacken, ein Unterlassen des Redens über solche Dinge finde ich unnötig.

 

[Pit der Schreiber]

Nun, Folter od. Hinrichtungen stellen kein Umstand-Geschehen dar, das ich weder gutheißen mag, noch irgend jemanden in irgendeiner Form wünsche erleben zu müssen. Aber darüber reden zu dürfen, besser können, muß möglich und erlaubt sein!

Das sehe ich grundsätzlich ebenso. Gerade in der heutigen Zeit,in der oft Halbwissen und Klischees die Runde machen,finde ich sachliche Aufklärung über die früheren Zeiten/Epochen enorm wichtig. Ich höre oft von kirchenkritischen Personen,dass die Katholische Kirche im Mittelalter Menschen gefoltert hat,bis sie aussagten,was man hören wollte--gleichgültig ob es der Wahrheit entsprach und dann bringen diese Zeitgenossen das Beispiel "Die katholische Kirche hat so Millionen "Hexen" zu Tode gefoltert,wenn sie die Frauen nicht direkt auf den Scheiterhaufen stellte." Unabhängig von den historischen Fehlern werfen solche Zeitgenossen fast immer Folter und Peinliche Befragung durcheinander.

 

[Pit der Schreiber]

Eine Faszination zu empfinden, wenn es um gewaltsame Dinge geht, das habe ich an so vielen Stellen bereits erlebt, ob es nun Splatterfilme, Spaß am Rumsauen mit Kunstblut, Folterkammerbesichtigungen, London Dungeon, usw. sind.

Meiner Meinung nach hat diese zugegebenerweise auch bei mir vorhandene Faszination für einen "wohligen Schauer",wie er bei Besichtigungen von "Folterkammern" auf Burgen (nicht historisch aber publikumswirksam),dem Besuch des London Dungeon usw. entsteht,auch damit zu tun,dass wir (unbewusst) denken:"Gut,dass es heute bei uns nicht mehr so ist!" und wir uns mehr oder weniger gruseln,aber wissen (!),dass es eben nicht real ist.

 

[nib]

aber nicht das einzige Zeugnis. Der Begriff Martyrium wurde recht lange für jedes (!) Glaubenszeugnis eines Christen benutzt,erst als immer öfter Christen um ihres Glaubens willen ermordet wurden,erweiterte man ihn auf die Blutzeugen. Diese Bedeutung hat er heute noch vorrangig,denoch geht aus den beiden Katechismusstellen vorher deutlich hervor,dass ein Christ mit Wort und Tat,also mit seinem ganzen Leben,seinen Glauben bekennen soll.

Dreh und wende es so viel du willst, deine obige Aussage

aber die Katholische Kirche hat nie das Martyrium progagiert,wenn Du damit meinst,dass sie die Gläubigen sozusagen aufgerufen hat,das Martyrium zu suchen.

hab ich falsifiziert.

Hiermit beende ich die hiesige Debatte über den christlichen Glauben.

Wenn dir diese Diskussion zuwider ist, dann hättest du nicht auf das Posting von jonny robels antworten sollen.

 

[Anubis]

Könnt Ihr 2 das nicht per PN klären? Es hat nichts mit dem Thema zu tun und es nervt!

 

[Pit der Schreiber]

Wolfram,Du hast Recht.

 

[AndiP]

Problem ist, dass allein schon die Überschrift mir jedesmal einen Stich versetzt. Ich krieg die Bilder nicht aus dem Kopf!

Das verstehe ich, das geht mir auch so. Es ist aber eine historische Wirklichkeit und die bleibt wirklich, auch wenn man wegschaut. Vielleicht findet sich aber ein Plätzchen dafür, wo man nicht so versehentlich drüberstolpert.

Es konnte ja auch niemand beantworten, warum das so interessant ist.

Weil es echt ist und weil es verstörend ist. Von allen Lebewesen auf der Welt gibt es nur zwei, die aus reiner Lust am Töten und Quälen ihre Opfer foltern, verstümmeln und ermorden: Menschen und Katzen. Diese Andersartigkeit interessiert, weil diese Unmenschlichkeit so menschlich ist.

Nehmen wir an, ich würde mich als Vergewaltigungsopfer outen, weil ich eine diesbezügliche Überschrift nicht ertrage. Ich denke doch, dass man dann Verständnis aufbringen würde? Es geht mir nicht um Zensur, sondern um Rücksichtnahme.

Das Opfersein hört mit der eigentlichen Tat nicht auf. Das Wiederinerinnerungrufen gehört mit dazu und macht solche Taten um so grausamer und ist leider unvermeidbar. Ähnliches gilt auch für andere Gewaltopfer, wie Raub oder Entführung.

Um Problemen wie von Rhonwen vorzubeugen, gibt's normalerweise das übliche Mittel der Triggerwarnung. Wäre nur die Frage, ab welchem Punkt man die Grenze zieht, darauf muss man sich halt einigen.

Finde ich gut.

 

[user8125]

!! Achtung - der nachfolgende Text enthält exessive Beschreibungen über Gewalt !! http://en.wikipedia.org/wiki/Stora_Hammars_stones wer mag, hier zum Thema nochmal was zum nachlesen. Und noch eine kleine Anmerkung. Das MA war kein Freizeitpark bzw Ressort- Naherholungsgebiet. Kriege, blutige Auseinandersetzungen nch mehr Kriege, Gewalt ....... die Geschichtsbücher sind voll davon. Die heroischen Bogenschützen von Crecy.... nun, fragen wir mal den armen Tor, der das Glück hatte den kunstvoll abgefeuerten Pfeil mit seinem Torso aufzufangen. Die Bücher sprechen von gewonnenen und verlorenen Schlachten. Aber fakt ist, es war nicht minder grausam und menschenverachtend. Auch da sind tausende jämmerlich gestorben. Und was ist mit unserer Bildungpolitik. Schulkinder lernen noch viel schlimmeres. Korea, Vietnam, Hiroshima, der Film The day after dasv3te Reich, der Holocaust. Das ist für mich richtig schlimm. Und keiner von euch wird sich sowas mit einem voyeurisch wohligen Schauer angucken. Aber ich bin mir sicher, keiner würde sagen " ich bekomm das Kotzen" ' das interessiert mich nicht. das setze ich gleich mit Ignoranz. Gegen das Vergessen, und wie gesagt, das MA ist nicht nur grüne Auenwiese ach wie schön. Wer das denkt, plädiert auch für ein FSK 18 bei Themen über Warbows, Bliden, Schwerter, Streitkolben...... Ihr müsst nicht meiner Meinung sein, nur bleibt fair. Ist so ein Thema hier für das Forum zu hart, so bitte ich nun um Wortmeldung und in letzter Konsequenz um Löschung dieses Beitrages. Danke

 

[AndiP]

Zur Doko selber: Aus unerfindlichen Gründen kann ich das Video nicht abspielen. Der Beschreibung nach habe ich die Doku aber schon mal gesehen und wenn ich mich richtig erinnere, ist die Hinrichtungsmethode nur ein sehr kleiner Teil davon, dafür aber sehr fundiert und medizinisch korrekt erläutert.

Es ist nicht die Doku, die ich in Erinnerung hatte. Die, die ich meinte, war mit einem Mediziner, der erläutert hat, warum die weit verbreitete Ansicht über diesen speziellen Vorgang grundlegend falsch und anatomisch unmöglich ist.

 

[Hakon Gunterson]

....ich versuch nochmal das Ruder wieder rumzureissen und auf das Thema an sich zurückzukommen: Gibt es denn ausser dem von mir erwähntem Text noch irgendwelche Quellen die belastbarer sind ? Bildliche darstellungen aus Skandinavien, oder sogar Skelettfunde ??? Gibt es wenigstens irgendwelche Texte aus den Heimatländern der Wikinger die nahelegen das es diese Hinrichtungs / Foltermethode wirklich gab ?? Für Quellenangaben wäre ich da sehr Dankbar ! EDIT: Hab leider eben erst den Beitrag mit Wikipedia link meines "Vorschreibers" gesehen... Konkrete Funde zu dem Thema bekannt?? Mein Interesse besteht hauptsächlich darin zu wissen, ob es ausser textquellen der Damaligen Gegner / Opfer der Wikinger auch tatsächlich Greifbare Fakten dazu gibt. Bis dahin ist das ganze für mich nämlich nur eine Gruselgeschichte von anno dazumal die sich die Männer abends am lagerfeuer erzählt haben, ähnlich wie die des Kopflosen Störtebeker der noch an seinen Mitgefangenen entlang marschiert sein soll... 8)

 

[Hakon Gunterson]

Zur Doko selber: Aus unerfindlichen Gründen kann ich das Video nicht abspielen. Der Beschreibung nach habe ich die Doku aber schon mal gesehen und wenn ich mich richtig erinnere, ist die Hinrichtungsmethode nur ein sehr kleiner Teil davon, dafür aber sehr fundiert und medizinisch korrekt erläutert.

Es ist nicht die Doku, die ich in Erinnerung hatte. Die, die ich meinte, war mit einem Mediziner, der erläutert hat, warum die weit verbreitete Ansicht über diesen speziellen Vorgang grundlegend falsch und anatomisch unmöglich ist.

Die kenn ich auch, das in Verbindung mit der (meiner meinung nach) äusserst dünnen Beleglage führte mich zu der Meinung das die so genannte Blutadlerfolter wohl eher ein Mythos als Real Praktiziert worden ist ! Und dieser Meinung bin ich im Übrigen immer noch...

 

[user8125]

Quellenangaben: http://kmb.raa.se/cocoon/bild/show-image.html?id=16000300017733 siehe 3te Reihe von oben + o.a. Link Wikipedia sowie beide Links im 1sten Beitrag

 

[user8125]

... und ja, beim geschriebenen Wort handelt es sich wie so meist um Thesen, Rückschlüsse, Folgerungen. 150%ige Beweise sind demnach wohl nicht vorhanden und werden von mir leider auch nicht präsentiert werden können. Dennoch ich persönlich halte die Einbringung dieser Methode in jener oder ähnlicher Form für mehr als möglich.

 

[Hakon Gunterson]

Danke für die Links!

 

[Panzerreiter]

Ganz kurz und ein wenig ff2 noch zu den spontanen Assoziationen, die der Threadtitel möglicherweise erwecken könnte: Meine eigener spontaner Gedanke: Gibt's da irgendein neues Album ("Blutadler") einer ebenso neuen Neo-Pagan-Black-Metal-Band? ("Nordish") ?( Was da so im Hirn des Einzelnen aufpoppt ist wohl nur sehr schwer vorherseh- oder steuerbar. Aber ich kann Dich - Rhonwen - durchaus verstehen, bei mir poppen auch ausgesprochen unangenehme Assoziationen bei für andere vollkommen harmlosen Themen oder Formulierungen auf. Aber das ist mein Problem und nicht das der Allgemeinheit, die sich dann gefälligst nach mir zu richten habe. :back Zu den theoretischen und anatomischen Problemfragen dieser unappetitlichen Angelegenheit könnte ich als studierter Biologe möglicherweise halbwegs fundiert mitreden, habe aber dazu derzeit keine rechte Motivation. Es liegt nicht an der Ekelgrenze, die ist bei Biologen ausgesprochen hoch. Vielleicht findet sich der ein oder andere Mediziner hier im Forum (es gibt welche), der da mehr Muse hat.

 

[Hakon Gunterson]

ff2 ...es gibt auf jeden Fall einen Song von Amon Amarth der "Blood Eagle" heist... :back

 

[Panzerreiter]

Na gut, nachdem ich das Fass jetzt schon aufgemacht habe: Obacht, pathologische Details Zu dem schon genannten Problem (Wikipedia), dass bei Mitherausnahme der Lungenflügel die Lunge zusammenfallen würde, kommt noch ein sehr profanes Detail: Die Lunge atmet nicht allein, die Pumpbewegung wird von den Muskeln des Brust- und Bauchraumes aufrechterhalten. Trenne ich die Lungenflügel von diesem System, was bei besagter Methode ja unweigerlich geschieht, würde das Opfer, selbst wenn die Lunge nicht zusammenfallen würde, in kürzester Zeit ersticken, vermutlich erheblich schneller, als ich es wie bechrieben drapiert hätte. Erwürgen wäre genauso schnell. Den massiven Blutverlust, den viele biologische Laien als Gegenargument anführen, halte ich nebenbei erwähnt nicht für den entscheidenden Faktor. Falls das wirklich gemacht worden sein sollte, dann wohl eher als Abschreckung oder als Show für Dritte, so ähnlich wie das Aufspießen des abgeschlagenen Kopfes oder ähnliches Zeugs. Dazu passt auch die Beschreibung in der Ragnars Saga, denn wenn das Opfer schon von Pfeilen durchbohrt ist, dann würde es diese Prozedur ohnehin nicht bis zum "Endergebnis" überleben. Ich halte das für Skaldenlatein, weil's halt so schön gruselig ist. Vielleicht hat man mal irgendeinen besonders prominenten Typen so drapiert, quasi als Spezialbehandlung nur für ihn, aber verbreitet kann das nicht gewesen sein. Viel zu viel Aufwand und obendrein untauglich, falls man einen ausgesprochen langsamen Tod herbeiführen wollte. Vielleicht post mortem als eine Reminiszenz an Odins Raben oder sonstige mythische Vögel?

 

[jonny robels]

Also, ich habe keine Diskussion angefangen... :no Es geht(oder besser ging) beim Blutadler nicht um einen möglichst langsamen Tod, insofern: Panzerreiter: :thumbup: Diese HINRICHTUNGSFORM wurde Leuten zuteil, die aufgrund ihres Status das Recht haben sollten als harte Krieger nach Walhalla einzugehen. Dafür mussten sie die extremen Schmerzen ohne zu schreien überstehen. Das "drapieren der Flügel" hatte wohl mythologisch-symbolischen Hintergrund: Auf Adlerschwingen mit den Valkyren nach Walhalla, die Seele spannt weit die Flügel ,etc, etc. Denn nur die Harten kommen in den Garten. Anderswo müssen sich Leute den Bauch selbst aufschneiden. Andere Kulturen, andere Sitten. ;( Mein erster Post bezog sich auf Handlungen/Verhaltensmustern auf Grund von mythologischen/religiösen Jenseitsvorstellungen. Sonst nix. Alles andere ist Projektion...

 

[user8125]

http://m.ehr.oxfordjournals.org/content/XCIX/CCCXCI/332.citation noch mal zu den Beweisen. In o.a. Link ist ein Pdf Dokument eingebettet. Es ist beinhaltet viel zu lesen und hält einige Argumente zu Pro und Kontra parat Ein Satz zu den möglichen Quellangaben auf S.335 finde ich dazu sehr passend Zitat " Since pagans did not write their memoirs, and victims of the atrocity no longer could, 'it is not clear what better evidence one is entitled to expect'." Die Heiden haben ihre Memoiren nicht geschrieben, die Opfer konnten es nicht länger.