Bulle von Alexander dem VI von 1259

[Heinrich von Hohenfels]

Äh, geht doch alles klar aus der Bulle von 1259 im Kontext mit dem Statut von 1278 hervor. Da da ja immer auch die rede vom Waffenrock ist, meint Clamides den Mantel. (Der doch auch schon durch Großmeistersiegel bzw. die Regel früher belegt ist.) Kann ja nix anderes sein. Ok klar die Cappa auf reisen ja wohl auch, da Ordensgewand wie der Mantel. Von 1259 - 1278: Ritter dann schwarzer Mantel, die anderen halt wohl brauntöne. Im "Kampfoutfit" dann der Ritter den roten Waffenrock und auf allem anderen was ein Ritter so hatte das Kreuz wie auf dem Banner, also durchgehend. Ich mutmaße hier mal genauso über: ;-) Pferdecovertuere, Schild, evtl. Lanzenwimpel. (Banner wäre Vexillum, den Wimpel könnte man doch dann auch als militärisches Zeichen sehen, oder) ;-) Die Sergeanten hatten dann weiterhin den schwarzen Waffenrock mit irgend einem weißen Kreuz drauf, wie seit 1248 festgelegt. Schild der Sergeanten? Kann man wohl nur spekulieren. Rot mit kleinerem Kreuz?? (Der Sarkasmusteufel auf meiner Schulter meint rosa mit nem Elefanten drauf :-D ). 1278 dann alle Kämpfer, egal ob Ritter oder Sergeant, im roten "Battledress". Und obwohl in dem Statut nix von Schilden steht scheinen dann alle auch den gleichen Schild gehabt zu haben, denn dann würde der Eintrag in den Analen der Großmeister auch Sinn machen, dass zu dieser Zeit die roten Schilde eingeführt wurden. (Gebe das jetzt hoffentlich sinngemäß richtig wieder.) Die Ritter wollten sich da halt mal ab 1259 wie bei Templers und dem Deutschen Orden von den nichtadligen Sergeanten unterscheiden. Und jetzt muss ich an dieser Stelle mal dumm fragen, woraus geht da in der Bulle hervor, dass es die roten Schilde mit durchgehendem Kreuz vor 1259 nicht gab?

 

[Heinrich von Hohenfels]

ff1 :-D :-D Hab mir den Text in dem Buch, das Fra Marc verlinkt hatte gerade nochmal durchgelesen. ....and when in battle, a kind of red petticoat... :-D :-D :-D PETTICOAT. :-D :-D ich kann nicht mehr..... :back

 

[Michael]

Ritter dann schwarzer Mantel, die anderen halt wohl brauntöne.

Mäntel hatten in dieser Zeit die Farbe grau, dunkelgrau, schwarz oder waren aus reinem Kamelin.

Schild der Sergeanten? Kann man wohl nur spekulieren. Rot mit kleinerem Kreuz??

Wenn sie ein Recht auf ein Wappen hatten, dann durften sie es auch führen. Hatten sie kein Recht auf ein Wappen dann war der Schild vorheraldisch gestaltet. Ab 1278 den roten Schild wer wollte! Nicht verpflichtend!

denn dann würde der Eintrag in den Analen der Großmeister auch Sinn machen

Da gibt es eine 'extended Version' der Annalen. Habe ich im Schild-Thread schon gepostet. Da steht dann mehr drin.

Und jetzt muss ich an dieser Stelle mal dumm fragen, woraus geht da in der Bulle hervor, dass es die roten Schilde mit durchgehendem Kreuz vor 1259 nicht gab?

Sollte in diesem Schreiben wirklich alles an militärischen oder ritterlichen Material welches ein Ritter mit sich führt aufgezählt werden? Der Schild ist in diesen Schreiben nicht erwähnt und sowie auch nicht einzelne wappentragende Gegenstände. Das ist mit 'insignibus militaribus' alles komplett abgedeckt.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Michael, bist du Politiker? Gut, dann habe ich meine Frage schlecht formuliert. Woraus geht dann hier hervor, dass das Wappen, sprich alles was unter insignibus militaribus fällt, nicht auch schon vorher existierte. Bzw. was spricht dagegen, dass es diese Schildbemalung, heraldisch vom Banner abgeleitet, nicht auch schon vorher gab?

 

[Michael]

Bzw. was spricht dagegen, dass es diese Schildbemalung, heraldisch vom Banner abgeleitet, nicht auch schon vorher gab?

Was spricht dafür?

Woraus geht dann hier hervor, dass das Wappen, sprich alles was unter insignibus militaribus fällt, nicht auch schon vorher existierte.

Gib mir Belege, dass es schon vorher existierte. Im Normalfall wird in solchen Schreiben, bei denen neue Privilegien gegeben werden, nie der vorherige Zustand beschrieben (unzählige Beispiele). Der Papst ist ja kein Historiker, der den alten Zustand beschreiben muß. Interessant ist für ihn und für alle Beteildigten nur der Zustand, der ab Dato sein soll. Ein gutes Beispiel ist die Bulle von 1248 mit der Cappa Clausa. Der Papst hat wohl eingesehen, dass er die Sache mit dem Tragen der Cappa Clausa nicht bei allen Orden anwenden kann. Somit mußte er auch erklären warum er das wieder Rückgängig macht. In der Bulle von 1259 beschreibt er ja auch warum er die Privilegien den Ritterbrüdern gibt. Und er schreibt ja auch, dass sie dann als 'Einheit' mit den gleichen 'Zeichen/ Wappen' auftreten. Das lässt darauf schliessen, dass vorher eben diese einheitlichen Zeichen/ Wappen nicht geführt wurden. Er wollte mit dieser Bulle vor allem neue Ritterbrüder (Adlige mit Geld) anwerben. Deshalb glaube ich hat er auch die Ritterbrüder nicht dazu verpflichtet das Ordenswappen zu tragen und schrieb deshalb nicht 'insignibus militaribus' sondern setzte das 'super' davor. Was dann wiederrum darauf hindeutet, dass es ab 1259 zwei Wappen für die Ritterbrüder gab und sie sollten das Ordenswappen bevorzugen. Das war eine Empfehlung des Papstes, welche er mit der Steigerung 'super' in sein Schreiben integrierte. Denn es wäre ja möglich gewesen, dass es einen oder mehrere Adlige gab, die zwar in den Orden wollten aber ihr Wappen nicht aufgeben wollten. Diese hätten dann in den Orden nicht eintreten können und das denke ich wollte der Papst vermeiden, gerade weil es ja 'Werbung' für den Orden sein sollte, damit wieder Geld, durch neue Adlige, in die Kasse kommt.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Was dafür spricht ist doch die Heraldik. Das Zeichen/Wappen des Ordens ist auf dem Banner und so wie weltliche Ritter ihr Wappen auf dem Banner und auf dem Schild führten, wäre es ja denkbar, dass das die Ritter des Johanniterordens auch taten. Wenn das Wappen das Zeichen auf dem Banner ist, so gab es das ja schon vor 1259. Den Wappenstein von Akkon lassen wir mal außen vor, der kann natürlich nach 1259 sein. Die Chronika majora zeigt ja das Banner (Kreuze werden breiter an den Enden). Diese ist ja auf 1235-1259 datiert. Geht man hier nach, ist die Seite 142r von Mathew Paris selbst: https://parker.stanford.edu/parker/actions/manuscript_description_long_display.do?ms_no=16II Da dieser 1259 starb ist die Zeichnung früher angefertigt worden. Die Historia anglorum (auch chronica minor genannt) ist auf 1250-1255 datiert. Diese zeigt dann ja das Banner mit Balkenkreuz. Also hätten wir zwei Bildbelege, die das Banner/Zeichen (Wappen) des Johanniterordens vor 1259 zeigen. Dann gibt es ja in den Statuten von Roger de Moulins datiert auf 1182 die Anmerkung, dass die verstorbenen Brüder mit einem roten Tuch mit einem weißen Kreuz drauf zugedeckt werden sollen. Gut da steht nicht, dass das ein Banner war, aber man könnte es so interpretieren. (Gut Spekulation). Dass die Johanniter ein (oder mehrere ?) Banner hatten geht ja aus der Templerregel hervor. Dort französisch gonfanon genannt und nicht lat. vexillum wie in den Zeichnungen von Mathew Paris. Gut hier geht nicht hervor wie das Banner aussah, aber warum sollte es anders ausgesehen haben? Womöglich eine andere Kreuzform? Aber von der Farbgebung haben wir ja keinen Hinweis, dass sich die mal änderte. Das Siegel dieses Komturs, das einen Schild mit Kreuz zeigt, ist in meinen Augen ein Hinweis, dass es sich hier um das Ordenswappen handelt, denn es sieht so aus wie dieser Wappenstein von Akkon. Dass es hier sein eigenes Wappen ist, ist doch zu sehr spekuliert. Wäre es sein eigenes, wäre es doch naheliegender, dass sein Wappen eine Abwandlung des Familienwappens ist. Gut, ein Siegel hat keine Farbgebung. Der Wappenstein von Akkon schon und da ist es ja auch nicht auzuschließen, dass dieser von vor 1259 ist, oder ? Um zur Bulle zurück zu kommen. Wir müssen diese doch als das sehen, was sie ist. Werbung für den Orden, ja klar. Dass mit insignibus militaribus das Wappen gemeint ist, zweifelt auch niemand. Hier dann wohl auf allem, was ein Ritter so haben konnte und was man mit einem Wappen kennzeichnen konnte. Schild, Pferdecovertuere, Lanzenwimpel womöglich. Die Bulle sagt doch dann im Endeffekt nur aus, dass sich ab diesem Datum die Ritter von den Waffenknechten (Sergeanten) durch diese ganzen Kennzeichnungen unterscheiden sollen. Und sonst nichts. Ok, die Sache mit der Anwerbung Adliger noch. Dass dieses "super" nicht einfach nur "über" heisst, sondern "übergeordnet" ist doch auch Spekulation. Da es das Wappen in Form des Banners vor 1259 gab; die Bulle nur aussagt, dass es ab 1259 einen Unterschied der Ordenskleidung (und den anderen Kennzeichnungen) der Rittern zu den Sergeanten gab, ist es doch nicht auszuschließen, dass vor dieser Bulle das Zeichen/Wappen des Ordens schon auf Schilden gab, oder?

 

[Michael]

Gute Folgerungen und Erkenntnisse! Das Banner hat erstmal gar nichts mit dem Wappen zu tun. Das Banner oder die Fahne gab es im Allgemeinen praktisch schon immer. Das heraldische Wappen kam erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts auf. Das Wappen hatte sich fast ausnahmslos aus dem Banner gebildet. Es gibt bis zur Mitte des 13. Jahrhundert viele Beispiele in denen Ritter unter einem Banner (z.B. Bischofsbanner, Bistumsbanner, Stadtbanner usw.) auszogen aber ihre eigenen Wappen trugen, da die Zeit der Gesellschaftswappen erst gegen Mitte des 13. Jahrunderts gekommen war. Andererseits gibt es für diese Zeit auch Beispiele, in denen Ritter die Wappen ihres Herrn, und zwar dessen Familienwappen trugen. Denn bis ca. Mitte des 13. Jahrunderts gab es nur Familienwappen. Warum wurden in der Chronica Majora nicht die Wappen der Ritterorden, so wie auf dem Schlussstein von Akkon abgebildet? Um 1250 war ganz klar der Schild der Träger des Wappens und nicht mehr das Banner, welches natürlich auch meist das Wappen zeigte, da das Wappen daraus entstanden war. In der Chronica Majora werden nur die Banner von den Institutionen gezeigt, welche noch kein Wappen hatten und somit ihr Erkennungszeichen das Banner war und nicht der Schild mit dem Wappen drauf. Deshalb ist die Darstellung des Banners der Hospitaliter in der Chronica Majora sogar ein Beleg, dass es dieses Zeichen noch nicht als Wappen gab. Der Schlussstein von Akkon ist allerdings ein Beleg dafür, dass es zu dessen Entstehung bereits das Wappen der Hospitaliter gab, da dieser in Form eines Schildes dargestellt ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Ritterorden die ersten waren, die Gesellschaftswappen trugen. Leider kann ich das aber nicht belegen. Dazu müsste man bei den Orden die Dokumente so ab 1220/1230 bis 1250 durchsehen. Aber ob sich da was findet? Es ist halt schon sehr viel verloren worden....

Dann gibt es ja in den Statuten von Roger de Moulins datiert auf 1182 die Anmerkung, dass die verstorbenen Brüder mit einem roten Tuch mit einem weißen Kreuz drauf zugedeckt werden sollen.

Das muß man leider sehr kritisch sehen. Denn diese Statuten, so wie sie uns erhalten sind, wurden bereits 1x kopiert und zusammengefasst (von Alphonso von Portugal). Das Ergebnis daraus wurde dann nochmal kopiert. Was da wirklich 1182 beschlossen wurde kann schon sehr verfälscht sein. Aber leider haben wir da nichts anders...

 

[Heinrich von Hohenfels]

In der Chronica Majora werden nur die Banner von den Institutionen gezeigt, welche noch kein Wappen hatten und somit ihr Erkennungszeichen das Banner war und nicht der Schild mit dem Wappen drauf.

Nein man sieht in den Bildern ja auch andere Banner. Und bei den Templern übertrug er ja auch die Bannerfarbe auf den Schild. Da es dafür ja noch einen weiteren Beleg gibt, war das wohl auch so. Nur zu schade, dass er keinen Johanniter gezeichnet hat.

Das Banner hat erstmal gar nichts mit dem Wappen zu tun. Das Banner oder die Fahne gab es im Allgemeinen praktisch schon immer. Das heraldische Wappen kam erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts auf. Das Wappen hatte sich fast ausnahmslos aus dem Banner gebildet.

Ja, wie du ja selbst schreibst, das Wappen bildete sich aus dem Banner. Natürlich kämpften unter weltlichen Bannern oder auch unter dem Banner eines Kirchenfürsten wiederum Ritter, die ihr eigenes Wappen hatten. Und unter dem Banner eines Ritterordens kämpften die Ordenbrüder (jeden Standes), Gastritter, Turcopolen und andere Söldner. Warum sollte dann nicht der Ordensbruder (Ordensritter) nicht das Zeichen seines Ordens auf dem Schild führen, nachdem es üblich wurde das heraldische Zeichen des Banners auch auf dem Schild zu führen? Und solange es keinen anderen Beleg gibt, scheint das doch die einzige logische Schlußfolgerung zu sein. Hauptmann behauptete einfach, dass die Ritter des Johanniterordens das Recht haten zwei Wappen zu führen. Einen handfesten Beleg gibt es aber nicht. Da durch diese Bulle die Ritter sich generell und im Kampf von den anderen Brüdern unterscheiden sollen, legt das doch auch nahe, dass es davor keinen Unterschied gab. Sprich, wäre der Ritter davor durch sein eigenes Wappen auf dem Schlachtfeld zu erkennen gewesen, hätte es dann diese Anordnung gebraucht? Hätte es nicht dann gereicht zu sagen, dass nur die Ritter den schwarzen Mantel tragen sollen? (Wenn sie ja in normaler Kleidung sind).

 

[Michael]

Nein man sieht in den Bildern ja auch andere Banner.

Richtig! Und was sollte mit diesen Bannern dargestellt werden?

Und bei den Templern übertrug er ja auch die Bannerfarbe auf den Schild. Da es dafür ja noch einen weiteren Beleg gibt, war das wohl auch so.

Möglich, dass das das Wappen der Templer war. Belegt ist das noch lange nicht sondern nur gefolgert. Diese Zeichnung stammt wohl nach ca. 1230/1240 und da ist das bei den Templern schon möglich, dass sie bereits ein Wappen hatten.

Und unter dem Banner eines Ritterordens kämpften die Ordenbrüder (jeden Standes), Gastritter, Turcopolen und andere Söldner.

Ja, so sehe ich das auch!

Warum sollte dann nicht der Ordensbruder (Ordensritter) nicht das Zeichen seines Ordens auf dem Schild führen, nachdem es üblich wurde das heraldische Zeichen des Banners auch auf dem Schild zu führen?

Wenn Du das Belegen kannst, dann glaub ich Dir. Aber solange da nichts kommt macht das keinen Sinn darüber zu diskutieren was vielleicht gewesen sein könnte.

Und solange es keinen anderen Beleg gibt, scheint das doch die einzige logische Schlußfolgerung zu sein. Hauptmann behauptete einfach, dass die Ritter des Johanniterordens das Recht haten zwei Wappen zu führen. Einen handfesten Beleg gibt es aber nicht.

Ich war da anfangs auch sehr skeptisch was F. Hauptmann da schrieb und habe eben versucht das zu widerlegen bzw. zu bestätigen. Widerlegen kann man das nicht. Bestätigen schon. Er ist übrigens nicht der einzige Heraliker, der schreibt, dass man im 13. Jahurndert das Recht auf mehrere Wappen haben kann.

Sprich, wäre der Ritter davor durch sein eigenes Wappen auf dem Schlachtfeld zu erkennen gewesen, hätte es dann diese Anordnung gebraucht? Hätte es nicht dann gereicht zu sagen, dass nur die Ritter den schwarzen Mantel tragen sollen? (Wenn sie ja in normaler Kleidung sind).

Theoretisch schon, aber dann wäre eben keine 'Einheit in den Zeichen' für die Ritterbrüder, wie es in dem Papstschreiben geschrieben steht, entstanden. Asserdem konnten auch dienenden Brüder unter Waffen das Recht auf ein Wappen haben. Genauso wurde nicht jeder weltliche Ritter, der sich dem Orden anschloss, automatisch zum Ritterbruder. Es gab also nicht nur Ritterbrüder mit Wappen sondern auch andere kämpfende Brüder mit Wappen. Ausserdem schreibt der Papst am Anfang, dass es bei anderen Orden bereits eine solche Unterscheidung gebe und diesem Vorbild sollte gefolgt werden. Dem Schreiben nach war die Idee des Wappens für den Orden auch nicht der Wunsch eines Meisters, sondern eher die Idee des Papstes.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Richtig! Und was sollte mit diesen Bannern dargestellt werden?

Man zeigte einfach die Ritter die ein Banner führten.

Wenn Du das Belegen kannst, dann glaub ich Dir. Aber solange da nichts kommt macht das keinen Sinn darüber zu diskutieren was vielleicht gewesen sein könnte.

Wahrscheinlich lässt sich das für die Johanniter nicht belegen. Genauso lässt sich das mit den Familienwappen nicht belegen. Hauptmann vergleicht die Ritter der Ritterorden mit Frauen und behauptet dann, dass sie wie die Frauen das Recht auf zwei Wappen hatten. Einen Beleg liefert er dann nicht. Und klar eine weltliche Person, die z.B. Herr über zwei Herrschaftsgebiede ist, konnte auch mehr als ein Wappen haben. Können wir das für die Johanniter belegen? Seine angeblichen Belege, dass es bei den anderen beiden Orden in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts auch üblich war ein Familienwappen zu führen sind falsch. Wenn man beides nicht belegen kann, müssen wir eigentlich sagen, dass wir nicht wissen wie es war. Und jetzt mal Hand aufs Herz deine Belege sind auch nur Spekulationen. Die Statuen von 1265 sagen doch z.B. nur aus, dass der Schild einfach gearbeitet sein soll und nicht verziert sein soll und dass es nicht mehr sein soll, dass ein Ritter sein Wappen auf dem Kriegssattel hat. Das kann man auch so lesen, dass er dieses Wappen nicht drauf haben darf, da er mit Eintritt in den Orden nur noch das Zeichen des Ordens auf seiner ganzen Ausrüstung drauf haben darf. Daraus zu lesen, dass er ein Recht auf zwei Wappen hatte ist auch nur Spekulation. Zu der "Einheit der Zeichen". Wie schon mal gesagt, ist die nicht nur nötig, weil der Ritter davor nicht als Ritter zu erkennen war? Und es wurde bei den Johannitern so eingeführt, da es bei den anderen Orden auch so war.

Asserdem konnten auch dienenden Brüder unter Waffen das Recht auf ein Wappen haben.

Wirklich? Der Adel hatte doch Wappen und die dienenden Brüder waren nicht adlig. Oder sehe ich das falsch?

. Genauso wurde nicht jeder weltliche Ritter, der sich dem Orden anschloss, automatisch zum Ritterbruder.

Dann gehörte er dem Orden auch nicht an und war nur Gastritter/Donat/Familiare, trug dann auch nicht das Ordenskleid, folglich auch nicht die "zeichen" des Ordens.

Ausserdem schreibt der Papst am Anfang, dass es bei anderen Orden bereits eine solche Unterscheidung gebe und diesem Vorbild sollte gefolgt werden.

Genau. Wie bei den Templern und dem Deutschen Orden sollten sich die Ritter von den Sergeanten unterscheiden. Wie ja schon gesagt, war ja wohl nur nötig, da man sie davor nicht unterscheiden konnte. Hatten davor ja alle den schwarzen Waffenrock (daran gibt es ja wohl nix zu rütteln) und gut das ist dann natürlich Spekulation womöglich alle den gleichen Schild.

Dem Schreiben nach war die Idee des Wappens für den Orden auch nicht der Wunsch eines Meisters, sondern eher die Idee des Papstes.

Es geht doch in der Bulle nicht um das Wappen, sondern darum, dass die Ritter sich von den Sergeanten unterscheiden wollen und sollen und man dadurch adlige für den Orden gewinnen wollte. Liest sich aber so, als wäre der Orden bzw. die Ritter darüber unzufrieden gewesen.

 

[Meister Daniel]

Also wenn an zukünftigen Veranstaltungen bei den Darstellern bis 1270 ein Mix aus Schilden mit persönlichen Bemalungen und roten Schilden mit weissen Kreuzen sichtbar ist, bin ich schon ganz zufrieden. ;-) Aber ich wollte nicht unterbrechen. Nur weiter. ;-)

 

[Michael]

Ah, es lesen hier also doch noch Andere mit. Dachte schon das wäre eine private Diskussion... Zuerst mal ganz grundsätzlich: Die Heraldik gehört meiner Meinung nach zu einem der am Besten erforschten Bereiche des Mittelalters. Seit Johann Siebmacher bis heute wurde von unzähligen Historikern, oder wie es in diesem Bereich heisst Heraldikern geforscht. Die wissenschaftliche Wappenkunde begann meiner Meinung nach im 19. Jahrhundert. Die Ergebnisse dieser Zeit werden auch noch heute regelmäßig zitiert bzw. als Grundlage genutzt, da sich seitdem keine Neuerungen ergeben haben. Mein Ziel ist es nicht, die Ergebnisse dieser heraldischen Forschungen in Frage zu stellen bzw. zu belegen. Das könnte ich auch gar nicht. Ganz klar: Ich verlasse mich hier auf die Ergebnisse von vielen Heraldikern, die die letzten 200 Jahre forschten. Und diese sagen in Kurzform (nur die im Moment relevanten für das 13. Jahrhundert): - das Wappen löste im 13. Jahrundert die Fahne (das Banner) als Darstellung ab - Männer und Frauen können das Recht auf mehrere Wappen haben - das Wappen auf dem Siegel entspricht dem Wappen auf dem Schild und auf anderen Gegenständen - nicht nur adlige hatten ein Recht auf ein Wappen (wobei der Begriff 'adlig' für das beginnende Jahrundert noch nicht eindeutig ist) - bis ca. in die Mitte des 13. Jahrunderts gab es keine Gesellschaftswappen sondern nur Familienwappen Hab ich was vergessen? Zurück zu den Hospitalitern: Auch wenn man die Ergebnisse von Prof. Dr. F. Hauptmann ausser Acht lässt und genauso die anderen beiden großen Ritterorden dieser Zeit nicht beachtet, kommt man mit dem Material, das zur Verfügung steht auf das Ergebnis, dass erst ab 1259 das Ordenswappen eingeführt wurde und vorher Familienwappen genutzt wurden.

Man zeigte einfach die Ritter die ein Banner führten.

Ich habe nochmal die drei noch erhaltenen Handschriften der Chronica Maiora durchgesehen: 1. MS 26 aus der Paker Library: - enthält kein Hospitaliterbanner und auch kein Banner irgendeines Ritters sondern nur Wappenschilde 2. MS 16 ebenfalls aus der Parker Library: - enthält das Hospitaliterbanner, das Templerbanner und die Oriflamme, ansonsten keine Banner von Rittern sondern nur Wappenschilde 3. MS 14 C aus der British Library: - enthält das Hospitaliterbanner und das Templerbanner, ansonsten keine Banner von Rittern sondern nur Wappenschilde Da es, nach den Heraldikern, erst ab ca. Mitte des 13. Jahrunderts Gesellschaftswappen und auch andere Wappen ausser den Familienwappen gab, wurden eben in der Chronica Maiora für solche 'Gesellschaften' noch die Fahnen bzw. Banner zur Darstellung genutzt (im Gegensatz dazu der Schlussstein von Akkon, der das Wappen zeigt). Für geistliche Würdenträger (z.B. Bischöfe) wurden aus diesem Grund auch noch keine Wappen sondern stets die bischöflischen Insignien (Stab usw.) in der Chronica Maiora genutzt. In dieser Chronik sind nur Familienwappen zu sehen. Bei den Templern, die in dieser Chronik dargestellt sind habe ich irgendwo mal gelesen (muß ich nochmal schaun), dass diese Darstellung eher symbolischen Charakter hat, oder sind da tatsächlich immer zwei auf einem Pferd gesessen? Andererseits gibt es eine Darstellung in dieser Chronik bei der ein Ritter, ohne Kleidung über der Rüstung und mit einem vorheraldischen Schild (also ein Schild ohne Wappen) ein Templerbanner führt. Ist das dann ein Beleg für solche Schilde? Ich glaube nicht, das ist eher auch symbolisch zu sehen. Ich wollte das mit den Familienwappen anfangs auch nicht wahr haben und habe versucht schwarze Schilde herzuleiten, denn die Roten konnte ich schon sehr früh für diese Zeit ausschließen. Wenn man aber neutral an die Sache geht, dann sieht man das ganze anders. Wenn man sich dann noch die Entstehung der Wappen vor Augen führt und warum die Ritter anfangs Zeichen turgen und wo, dann kann man nur auf die Familienwappen kommen. Der Gedanke ein gemeinschaftliches Zeichen zu führen war um 1200 ganz einfach noch nicht da. Deshalb ist in den Statuten der Orden die Schildgestaltung auch erst sehr spät geregelt. Soll man wirklich glauben, dass wenn um 1200 schon einheitliche Schilde genutzt wurden, dass dies weder in den Statuten noch im Gewohnheitsrecht beschrieben wäre?

 

[Meister Daniel]

Sehr schöne Herleitung Michael. Es macht wirklich Sinn.

 

[Heinrich von Hohenfels]

das Wappen löste im 13. Jahrundert die Fahne (das Banner) als Darstellung ab

Es gibt doch aber noch weiterhin Darstellungen von Siegeln z.B. auf denen man beides sieht. Oder irre ich mich da jetzt? In realität gab es auch weiterhin Banner. Auch ist es doch unstrittig, dass sich die Zeichen(Wappen) auf den Schilden aus den Zeichen der Banner entwickelt haben, oder? Wenn ich später Zeit habe, suche ich nochmal nach Bannern in der Chronica major. Hier schon mal eins: Ein Banner um eine königliche Burg zu kennzeichnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_(Perche)#/media/File:BitvaLincoln1217.jpg Banner von anderen Personen hatte ich auch schon mal gesehen, ich schau nochmal. Zu den Heraldikern, ich denke, dass man da manches schon kritisch sehen muss, gerade weil man vor über hundert Jahren noch nicht so viele Quellen nutzen konnte wie heute. Wieso konntest du, Michael, den roten Schild ausschließen? Von der Heraldik her halte ich das nach wie vor die sinnigste Ableitung. Aus dem Banner entwickelte sich die Schildbemalung. So wie bei weltlichen Herrn auch. Was spricht da dagegen?

 

[Michael]

Natürlich gab es noch Banner. Aber es geht darum eine bestimmte Person oder Gesellschaft darzustellen, ohne etwas zusätzliches. Dass die Banner trotzdem noch in Zeichnungen genutzt wurden ist klar, aber sie wurden eben nur noch zur Kennzeichnung von Städten, Burgen oder bei Zeichnungen in denen Ritter kämpften oder in den Kampf zogen gemalt, aber nicht mehr als alleinstehende Kennzeichnungen der Personen oder Gesellschaften, denn dazu wurde dann der Wappenschild genutzt.

Auch ist es doch unstrittig, dass sich die Zeichen(Wappen) auf den Schilden aus den Zeichen der Banner entwickelt haben, oder?

Ich hab jetzt natürlich nicht alles diesbezüglich überprüft (kann nicht alle Banner und Wappen vergleichen), aber in der Mehrheit würde ich Dir da zustimmen.

Wenn ich später Zeit habe, suche ich nochmal nach Bannern in der Chronica major. Hier schon mal eins:

Ja, die wirst Du finden, aber nicht in dieser Form wie oben beschrieben (es geht um die alleinige Darstellung).

Zu den Heraldikern, ich denke, dass man da manches schon kritisch sehen muss, gerade weil man vor über hundert Jahren noch nicht so viele Quellen nutzen konnte wie heute.

1. Nein, die hatten damals die gleichen Wappenrollen aus dieser Zeit zur Verfügung wie wir heute. Es ist nichts bekannt, dass da neue aus dem 13. Jahrhundert gefunden wurden. 2. z.B. 'Der Neue Siebmacher': Dass diese 7 Bände nicht die Abendlektüre von Privatpersonen ist sondern eher an die Heraldiker zum Nachschlagen gedacht ist sollte klar sein. Erarbeitet von 1854 bis 1890. Gedruckt im Original bis 1967. Angelehnt an das Original aus dem 16. Jahrundert. Die frühe Heraldik war zum größten Teil schon im 16. Jahrhundert erforscht, jedoch spätestens im 19. Jahrhundert. Schau Dir mal aktuelle Heraldikbücher aus dem 21. Jahrhundert an.... Ich sehe da keinen Grund dran zu zweifeln. Dazu kommt, dass je weiter man in der Zeit zurückgeht noch wesentlich mehr Dokumente und Material zur Verfügung standen als heute. Das sieht man am Besten an den Hosptialiterdokumenten. Vieles was Bosio (16. Jahrundert) oder Paoli (18. Jahrundert) zur Verfügung stand ist heute nicht mehr auffindbar oder verloren. Ähnlich wird es sich auch bei den Wappenrollen verhalten. Gerade während der französichen Revolution wurde da einiges an Material zerstört.

Wieso konntest du, Michael, den roten Schild ausschließen?

In den Annalen der Großmeister steht eben, dass ab ca. 1278 die roten Wappen/ Schilde mit dem weissen Kreuz eingeführt wurden. Das war für mich eindeutig. E.J. King war auch dieser Meinung. Dem hatte ich mich angeschlossen... Aber es gab eben noch mehr zu finden als nur das...

Aus dem Banner entwickelte sich die Schildbemalung. So wie bei weltlichen Herrn auch. Was spricht da dagegen?

Gar nichts spricht dagegen. Ich komme auf das Jahr 1259 in dem das geschah. Auf welches Jahr kommt Du?

 

[Heinrich von Hohenfels]

In den Annalen der Großmeister steht eben, dass ab ca. 1278 die roten Wappen/ Schilde mit dem weissen Kreuz eingeführt wurden.

Das wiedersprichst sich jetzt doch aber mit deiner eigenen Aussage, dass es das Wappen ab 1259 gegeben haben soll. In den Statuten selbst steht allerdings doch nur was über den roten Waffenrock für alle kämpfenden Brüder. Wenn da nichts über die Schilde steht muss ich dieses Aussage, die Jahrzehnte später gemacht wurde, doch kritisch beäugen. Oder? Und selbst wenn, kann es doch nur heissen, dass es da die roten Schilde für alle gab?

Gar nichts spricht dagegen. Ich komme auf das Jahr 1259 in dem das geschah. Auf welches Jahr kommt Du?

Kommst du auf 1259, da die Bulle das Zeichen/Wappen erwähnt? Nehme ich die Zeichnung des Johanniterbanners in der Historia Anglorum, dann kommt man zumindest auf 1250-1255; Spekulativ auch früher, da es ja um 1165 ein Hospitaliter Banner gab. (Schön wäre natürlich eine Beschreibung des Banners zu dieser Zeit, aber ich denke hier einfach, dass es unwahrscheinlich ist, dass es groß anders ausgesehen hat. Gut, klar, genaues Aussehen wäre mangels Bild- oder Textbelegen spekulativ). Wenn es aber in der Mitte des 13. Jahrhunderts ein rotes Banner mit durchgehendem weißen Kreuz war, warum sollte es früher ein anderes gewesen sein? Somit halte ich es für nicht abwegig, dass es mit dem Aufkommen der Wappen auf Schilden in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts möglich gewesen wäre, dass die Schilde die Farben des Banners hatten. Gut jetzt kann man sagen: "Spekulation". Klar, leider müssen wir bei manchen Sachen spekulieren. Da das ganze ja mit der "Familienwappentheorie" zusammen hängt, muss man doch auch mal erwähnen, dass es dafür auch keine Primärquelle oder irgend einen Bildbeleg gibt. Mit anderen Quellen in Bezug auf Heraldiker bzw. dem Herrn Hauptmann meinte ich, dass wir womöglich Fresken, Siegel oder andere Quellen haben, die er womöglich nicht hatte. Z.B. leitet er das Wappen der Templer nur aus der chronica majora bzw. Historia anglorum ab. (Die beiden Templer zeichnete Paris übrigens aufgrund des Siegels und weil er im Text behauptete, dass die beiden Ordensgründer so arm waren, dass sie sich ein Pferd teilen mussten.) Und nur weil ich kein "Gesellschaftswappen" nachweisen kann, kann man doch nicht sagen, dass es das noch nicht gab. Generell haben wir doch für die Zeit 1200-1240 kaum Bildquellen, was die Ritterorden generell angeht. Auch ist dieser Begriff "Gesellschaftswappen" doch eine neue Bezeichnung und keine des Hochmittelalters. Gehe ich nach "Geschichte der Heraldik" war das Wappen der Johanniter ja ein silbernes Kreuz mit rotem Feld. Seyler sagt nur (S. 304), dass die Johanniter das Erbwappen auf Siegeln nutzen durften. Die Annahme, dass dann auch das Familienwappen auf den Schilden war, ist doch nur spekulativ. Ich denke hier nach wie vor, dass wir keine weltlichen Ritter mit Rittern die sich einer religiösen Gemeinschaft angeschlossen haben, vergleichen können. Warum nicht? Weil man hier mal nicht nur geradeaus auf die Johanniter schauen muss, sondern auch mal auf links und rechts auf Templer und Deutscher Orden. Und da haben wir auch keine Familienwappen. Behauptungen von Hauptmann, dass das zu Beginn des 13. Jahrhunderts anders war, sind falsch und lassen sich wiederlegen. Wo wir bei folgendem Punkt wären:

Mein Ziel ist es nicht, die Ergebnisse dieser heraldischen Forschungen in Frage zu stellen bzw. zu belegen.

Muss ich die Aussagen von Felx Hauptmann nicht hinterfragen, wenn ich feststelle, dass nicht alles korrekt ist, was er so schreibt? Es fängt schon bei der Aussage, dass die Ritter des Johanniterordens wie die Frauen das Recht auf zwei Wappen hatten, an. Beleg? Primärquelle? Nennt er nicht. Warum sollte ich es dann nicht hinterfragen? Haben sich eigentlich noch andere das Buch "Wappenrecht" von Hauptmann angesehen? Bin ich der Einzige, der diese "Familienwappen-Theorie" kritisch beäugt?

 

[Meister Daniel]

Ich weiss es nicht. Ich finde bevor wir etwas handfestes gegen die Familienwappentheorie haben, müssen wir damit gehen. Fürmich ist die sehr plausibel. Es ist richtig, in der Heraldik ist man auf sehr sicherem Terrain weil dies wirklich bis zum Gehtnichtmehr erforscht wurde. Was im Bereich der Schilde der Hospitaliter nicht der Fall ist. Da wurde praktisch gar nichts ernsthaft erforscht bis wir jetzt hier. Trotzdem sage ich keinem Darsteller es sei komplett falsch wenn er einen roten Schild mit weissem Kreuz führt. Man kann dann sagen dass diese Theorie aus heraldischer Sicht nicht belegbar ist, aber trotzdem ist es nicht ganz daneben wenn man den Bogen etwas weiter spannt. Was wir sagen können ist komplett flasch: Einen schwarzen Schild mit weissem Kreuz als Ordensschild anzusehen. Das ist definitiv nicht haltbar.

 

[Michael]

Generell: Mit dem Material, welches im Moment zur Verfügung steht kann man nur auf die Familienwappen kommen sowie die Einführung der Wappen für Ritterbrüder um 1259 und für alle um 1278. Sollten neue Quellen gefunden werden, welche sicher datiert sind und die die Schilde bzw. den Wappenbrauch im Orden beschreiben, dann muß man die Sache nochmal erarbeiten. Ob solche Dokumente existieren ist nicht zu sagen.

Das wiedersprichst sich jetzt doch aber mit deiner eigenen Aussage, dass es das Wappen ab 1259 gegeben haben soll. In den Statuten selbst steht allerdings doch nur was über den roten Waffenrock für alle kämpfenden Brüder. Wenn da nichts über die Schilde steht muss ich dieses Aussage, die Jahrzehnte später gemacht wurde, doch kritisch beäugen. Oder? Und selbst wenn, kann es doch nur heissen, dass es da die roten Schilde für alle gab?

Kein Widerspruch, hab nur Deine Frage beantwortet, warum ich rote Schilde schon früh ausschliessen konnte. Aus der erweiterten Version der Annalen geht hervor, dass ab 1278 die Wappen von allen kämpfenden genutzt werden dürfen aber nicht müssen.

Kommst du auf 1259, da die Bulle das Zeichen/Wappen erwähnt?

Es wird nicht nur erwähnt sondern auch ganz genau beschrieben wie es auszusehen hat. Allein daraus könnte man folgern, wenn man will, dass es so ein Wappen/ Zeichen vorher nicht gab, denn wozu dann die genaue Beschreibung?

Gut jetzt kann man sagen: "Spekulation". Klar, leider müssen wir bei manchen Sachen spekulieren.

Und genau das mag ich nicht. Die Leute damals haben ganz anders 'getickt' als wir heute! Deren Gedankengänge mit heutiger Logik nachzuvollziehen ist sehr schwer, wie ich gelernt habe. Das hab ich aufgegeben. Deshalb verlasse ich mich zum allergrößten Teil nur auf die Fakten und nicht auf Vermutungen.

Da das ganze ja mit der "Familienwappentheorie" zusammen hängt, muss man doch auch mal erwähnen, dass es dafür auch keine Primärquelle oder irgend einen Bildbeleg gibt.

Naja, zum Ersten trugen die Brüder ihr Familienwappen in den Siegeln, was bedeutet, sie legten ihr Wappen nicht ab, sondern nutzten es weiter (ganz anders als beim deutschen Orden ab ca. Mitte des 13. Jahrunderts). Das bedeutet, dass sie, obwohl sie in den Orden eintraten, weiterhin das Recht an ihrem Familienwappen hatten. Oder soll tatsächlich behauptet werden, dass jemand ein Wappen im Siegel führen darf zu dem er gar nicht das Recht hat? Zum zweiten (Spekulativ): Stellen wir uns doch mal so einen Hospital-Ritterbruder um 1220 vor, der einen schwarzen, braunen oder grauen Surcoat/ Jupel ohne Kreuz trägt. Dazu ein vorheraldisches Schild und keine Scharbracke. Solche Darstellungen gibt es viele um diese Zeit. Wir würden ihn gar nicht als Hospitaliter erkennen.

Und nur weil ich kein "Gesellschaftswappen" nachweisen kann, kann man doch nicht sagen, dass es das noch nicht gab.

Hmm... Blödes Beispiel: Ich kann jetzt auch nicht nachweisen, dass es im 13. Jahrundert noch keine Autos gab, denn es steht nirgens geschrieben, dass es sie noch nicht gab. Von dieser Seite geht man im Allgemeinen nicht an so eine Sache, denn gegeben kann es viel haben oder auch nicht. Wichtig ist, was sich sicher belegen oder herleiten lässt. Es wird nie jemand aufgeschrieben haben was es nicht gegeben hat. Es wird stets geschrieben was Fakt ist und was war (allerdings oft mit persönlicher Note).

Generell haben wir doch für die Zeit 1200-1240 kaum Bildquellen, was die Ritterorden generell angeht.

Weil wir sie wahrscheinlich nicht erkennen würden. (s. oben)

Die Annahme, dass dann auch das Familienwappen auf den Schilden war, ist doch nur spekulativ.

Wenn man der Heraldik glauben darf, dann ist das keine Annahme sondern Fakt.

Warum nicht? Weil man hier mal nicht nur geradeaus auf die Johanniter schauen muss, sondern auch mal auf links und rechts auf Templer und Deutscher Orden.

Wie gesagt, auch für die Templer oder den deutschen Orden ist für den Anfang des 13. Jahrunderts die Wappensache nicht klar. Während sie beim Templerorden bis zu seiner Auflösung unklar bleibt, wird in die Regel/ Statuten des deutschen Ordens um 1250 klar aufgenommen, dass man keine weltlichen Wappen führen darf. Im gleich Zuge wird der gebrauch von Siegeln, ausser für die 'Amtsleute', verboten. Hier kann man sehen, dass Siegel und Schild das Wappen trugen, welches dann eben abgelegt werden mußte.

Und da haben wir auch keine Familienwappen. Behauptungen von Hauptmann, dass das zu Beginn des 13. Jahrhunderts anders war, sind falsch und lassen sich wiederlegen.

Na dann mal her mit der Widerlegung um ca. 1220/ 1230.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Kein Widerspruch, hab nur Deine Frage beantwortet, warum ich rote Schilde schon früh ausschliessen konnte. Aus der erweiterten Version der Annalen geht hervor, dass ab 1278 die Wappen von allen kämpfenden genutzt werden dürfen aber nicht müssen.

Steht da im Originaltext mehr als "In his time red shields with a white cross were introduced, and it was laid down that the brethren should wear black mantles,.." (King, Knights Hospitallers in the Holy Land, S. 3149 ? Aber wie ja auch schon gesagt, eine Zusammenfassung des 14. Jahrhunderts ist hier ja nicht DIE primärquelle für 1278, sondern die Statuten datiert auf 1278 selbst und dort ist nur die Rede von roten Waffenröcken und den schwarzen Mänteln für alle.

Es wird nicht nur erwähnt sondern auch ganz genau beschrieben wie es auszusehen hat. Allein daraus könnte man folgern, wenn man will, dass es so ein Wappen/ Zeichen vorher nicht gab, denn wozu dann die genaue Beschreibung?

Es könnte z.B. jede Form von weißem Kreuzen drauf gewesen sein. Die Schilde (und alle anderen Zeichen) sollten dann aber alle gleich aussehen und zwwar mit einem durchgehenden Kreuz wie auf dem Banner. Zur Erkennung von Ordensrittern. Wenn es für einen Zeichner wichtig gewesen wäre, hätte man die Ordensritter kenntlich gemacht. Zeichnung des Banners z.B. Womöglich hast du recht und wir erkennen sie auch nicht. Oder sie wurden halt wenig gezeichnet oder wir haben halt das Pech, dass Zeichnungen, Grabplatten oder ähnliches verloren gegangen sind. Bzw. ja nicht jeder im Fall von Grabplatten eine Ritzgrabplatte erhielt, sondern einfach eine Platte mit einem Kreuz drauf. Findet man in Frankreich z.B.

Wenn man der Heraldik glauben darf, dann ist das keine Annahme sondern Fakt.

Das ist das was mich so irritiert. Bei dem Thema "Wann gab es Ordensritter?", wird sich auf urkundliche Belege berufen. (Was ja auch gut ist). Hier wird einfach der Annahme einer Person des 19./20. Jahrhunderts geglaubt, der eine Behauptung aufstellte, wie schon gesagt ohne einen Beleg zu liefern bzw. der mit falschen Annahmen seine Theorie ableitete. Falsche Annahmen wären zum einen der Vergleich mit den Grabplatten in der Temple Church. Sind halt keine Templer und zum anderen mit dem Schild des Konrad von Thüringen. Es ist nicht der Schild des Hochmeisters, der auf seinen Schild das Hochmeisterkreuz aufmalte, sondern es ist der Schild des Landgrafen von Thüringen auf den jemand über hundert Jahre später das Hochmeisterkreuz drauf malte. (Katalog 800 Jahre Deutscher Orden, bzw. Nickel, der mittelalterliche Reiterschild des Abendlandes.) Mit den Siegeln des Templerordens hat er sich dann wohl leider nicht beschäftigt. Denn dort findet man auch Familienwappen auf Siegeln zum einen und zum andern Belege, dass auf den Schilden etwa die Bannerfarben bzw. das Kreuz drauf war. Somit stellt sich für mich nach wie vor die Frage, wenn beide anderen Orden keine Familienwappen auf den Schilden hatten. Warum sollte gerade der Orden in dem außer von 1259-1278 alle Brüder gleich waren, soviel Wert drauf gelegt worden sein, dass Menschen, die ihr weltliches Leben durch Eintritt in eine religiöse Gemeinsschaft hinter sich gelassen hatten, sich dann mit weltlichem Schmuck (einem Wappen) kennzeichnen wollten?

 

[Meister Daniel]

Ich frage nochmals Heinrich: Worauf willst du hinaus? Es herrscht bis in weite Teile ziemliche Klarheit beim Thema. Was willst du denn be- oder widerlegen?