Bulle von Alexander dem VI von 1259

[Michael]

Muss ich die Aussagen von Felx Hauptmann nicht hinterfragen, wenn ich feststelle, dass nicht alles korrekt ist, was er so schreibt?

Lass den und seine Folgerungen einfach mal weg, dann steht das ganze genauso.

Es fängt schon bei der Aussage, dass die Ritter des Johanniterordens wie die Frauen das Recht auf zwei Wappen hatten, an. Beleg? Primärquelle? Nennt er nicht. Warum sollte ich es dann nicht hinterfragen?

Hier mal nur ein Beispiel sogar von den Hosptialitern: Quelle: Geschichte der Heraldik; Seyler; S.172 Siegel vom Komtur Konrad von Dorstat von 1326; Walter von Dorstat benutzte 1279 das selbe. Ich sehe hier 2 Wappen. Auf jedes dieser Wappen muß ein Recht bestanden haben, ansonsten darf es nicht genutzt werden.

Steht da im Originaltext mehr als "In his time red shields with a white cross were introduced, and it was laid down that the brethren should wear black mantles,.." (King, Knights Hospitallers in the Holy Land, S. 3149 ? Aber wie ja auch schon gesagt, eine Zusammenfassung des 14. Jahrhunderts ist hier ja nicht DIE primärquelle für 1278, sondern die Statuten datiert auf 1278 selbst und dort ist nur die Rede von roten Waffenröcken und den schwarzen Mänteln für alle.

Im Schildthema unter Punkt 207 steht das. Ich habe es nochmal hierhin kopiert. Es hatte ein Bruder des Hospitals geschrieben, der um 1278 nachweislich in Akkon war: 'En son tens furent ordenes les armes vermeilles. Cest Juppel d'armes vermeil ala crois blanche et les escus ausi et les selles et les covertures. Car chascun porter armes de tel seignal cui il voloit. Les covertures estoient blanches. Mas tous jorus li confanon furent vermeil et la crois blanche.' Übersetzung: In seiner Zeit wurden die roten Wappen angeordnet. Das sind Wappenröcke mit dem roten Wappen mit dem weissen Kreuz und die Schilde auch und die Sättel und die Pferdedecken. Für jeden Waffentragenden welcher auch immer so ein Zeichen möchte. Die Pferdedecken sollen weisse sein. Das Banner des Hauses ist weiterhin rot mit dem weissen Kreuz. Mit 'fu ordene' wurden in den Statuten stets Neuerungen beschlossen. 'furent ordenes' ist halt die Vergangenheitsform von 'fu ordene'.

Es könnte z.B. jede Form von weißem Kreuzen drauf gewesen sein. Die Schilde (und alle anderen Zeichen) sollten dann aber alle gleich aussehen und zwwar mit einem durchgehenden Kreuz wie auf dem Banner.

Schon wieder dieses Wörtchen 'könnte' => Das sagt gar nichts aus sondern ist nur Vermutung ohne Grundlage. Warum sollte denn jeder Kämpfende ein Anderes Kreuz getragen haben?

Hier wird einfach der Annahme einer Person des 19./20. Jahrhunderts geglaubt, der eine Behauptung aufstellte, wie schon gesagt ohne einen Beleg zu liefern bzw. der mit falschen Annahmen seine Theorie ableitete.

Wie gesagt, es geht gar nicht um diesen F. Hauptmann. Lass den weg, dann ist das ganze genauso plausibel wie vorher. Für ihn als Heraldiker war einfach klar, dass die Wappen auf den Siegeln auch auf den Schilden geführt wurden. Das wird Dir jeder andere Heraldiker bestätigen.

Falsche Annahmen wären zum einen der Vergleich mit den Grabplatten in der Temple Church.

Definitiv! Das Betrifft aber die Templer, nicht die Hospitaliter.

Es ist nicht der Schild des Hochmeisters, der auf seinen Schild das Hochmeisterkreuz aufmalte, sondern es ist der Schild des Landgrafen von Thüringen auf den jemand über hundert Jahre später das Hochmeisterkreuz drauf malte. (Katalog 800 Jahre Deutscher Orden, bzw. Nickel, der mittelalterliche Reiterschild des Abendlandes.)

Korrekt, das Ordensschild wurde später draufgemalt. Aber dass es nicht sein Schild war als er im Orden war, das ist nur über Vermutungen in Sekundärliteratur zu erfahren. Sicher ist das nicht belegt. Klar, er legte die Landgrafenwürde ab... mehr aber nicht! Es ist zwar bei der Herleitung für die Hospitaliter unwesentlich, aber interessieren würde mich das schon, wo die Aussage herkommt, dass er sein Wappen abgelegt hat.

 

[Michael]

Mit den Siegeln des Templerordens hat er sich dann wohl leider nicht beschäftigt. Denn dort findet man auch Familienwappen auf Siegeln zum einen und zum andern Belege, dass auf den Schilden etwa die Bannerfarben bzw. das Kreuz drauf war.

Was zeigt, dass diese wohl auch zwei Wappen nutzen durften. Das würde passen. Aber dem sollte man noch genauer nachgehen.

Somit stellt sich für mich nach wie vor die Frage, wenn beide anderen Orden keine Familienwappen auf den Schilden hatten

Da warte ich immer noch auf den Beleg um 1220/ 1230. Bisher kam da nichts...

 

[Heinrich von Hohenfels]

Da warte ich immer noch auf den Beleg um 1220/ 1230. Bisher kam da nichts...

Ich konnte noch nicht raus finden, von wann die Fresken in Perugia genau sind. Die Templer dort tragen keinen Waffenrock, daher wäre es möglich, dass die Fresken vor 1240 sind, denn den gab es ja erst ab 1240. Will hier aber nicht spekulieren, da sie ja auch warum auch immer keine tragen können. Auf diesen Fresken sehen wir ein weiß/schwarzes Banner. Die Schilde (oder ist es nur einer, muss nochmal schauen) haben die gleiche Bemalung. Ist auf jeden Fall ein weiterer Beleg, dass die Templer die Farben des Banners auf den Schilden hatten. (Obwohl sie ja auch Familienwappen in Siegeln nutzten). Lassen wir mal den Herrn Hauptmann außen vor. Welcher Historiker sagt noch, dass die Johanniter das Familienwappen auf den Schilden nutzten? Seyler ging ja nicht davon aus, oder?

 

[Fra Marc]

Also wenn ich mir so das mal anschaue auch in Verbindung mit der Bulle nimmt der Papst wie zum Beispiel in Bezug auf die schwarzen Mäntel teilweise bereits existierendes auf und setzt das für die Ritter fest. Es war ja schon in der Vergangenheit wie auch heute in Gesellschaften so, dass gewisse Gewohnheiten Jahre später bestätigt wurden. Ich persönlich sehe das so Ei wenig zwischen euch ähnlich wie Daniel. Ich könnte mir Vorstellen, das bereits um 1240 /1250 bereits erste Angehörige beide Schilde nutzten und auch Serganten welche kein eigenes Wappen führten oder auch Schulder welche vom Orden bereitgestellt wurden dieses Wappen trugen. Allerdings Stimme ich mit Michael voll überein, das der Adel stolz auf seine Wappen war und heute noch ist und diese, denke ich bevorzugt auf ihrem Schild trug. So konnte man auch schnell erkenne wer im Kampf war... auch von den Ordensrittern. Ich persönlich stelle mir ein Heer von Hospitaloterorden um 1250 so vor dass Serganten ohne Wappen und auch einige Fußsoldaten das Wappen des Ordens trugen wiederum Ritter und Knappen usw. Ihr Familienwappen auf dem Schild. Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren. Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust. Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig. Auch heute tragen vor allem Ehrenamtliche Kräfte der Hilfsorganisationen mit Stolz das Zeichen ihrer Organisation egal ob Feuerwehr, Hilfsdienste oder THW. Daher habe ich keinerlei Probleme damit wenn Leute bereits um 1240 /1250 Das weiße Kreuz mit rotem Grund tragen. Ich glaube auch nicht dass das so falsch ist. Allerdings und da hat Michael so wie es scheint absolut recht belegen lassen sich dies erst 1259!!!! (Bis jetzt!!!!)

 

[Fra Marc]

wir haben die letzten Jahre nun schon so viel tiefer in den Orden Einblicke bekommen und da möchte ich besonder die Arbeit von Daniel und Michael hervorheben welche viel Zeit und Kraft da hinein investiert haben!!!! Und ich denke das ist eben nur die Spitze vom Eisberg die sich langsam auftut!!!! Danke an alle die helfen das Mysterium Hospitaliter genauer zu beleuchten!!!!

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ihr versteht also die Bulle als älteste schriftliche Quelle für das Wappen? Und die "Krankenpfleger" vom Johanniterorden, die eigentlich keinen Standesunterschied kannten, waren nicht so demütig wie die Templer und die Ritter des Deutschen Ordens und trugen das Familienwappen auf dem Schild? Und der Annahme wird geklaubt trotz nicht vorhandener Primärquellen? ?(

 

[Michael]

Ich bin ja kein Freund von Malereien, vor allem dann nicht dann, wenn es keine Geschichte, also Texte, dazu gibt, denn das hat uns in der Vergangenheit, was die Schildgestaltung angeht, häufig in die Irre geführt (Savoy, verschiedene Malereien aus dem Schild-Thema). Wenn allerdings behauptet werden soll, dass die Malereien aus Perugia ein Beleg für die Schildbemalung der Templer wären, dann müsste auch konsequent behauptet werden, dass die Malereien von M. Paris, in der ein Ritter ohne Kleidung über der Rüstung, welcher ein vorheraldisches Schild führt und das Banner der Templer hält, ein Templer ist. Letzterer darf auf spätestens 1259 datiert werden. Datierung von Perugia weis ich nicht. Das würde aber bedeuten, dass die Templer zum einen ein Wappen trugen (schwarz/ weiss) und zum anderen eben auch nicht. Wenn auch die Malerei aus M. Paris die Theorie der Muster-/ Familienwappen sehr unterstützen würde, so würde ich solche Malereien nicht als Quelle bezeichnen. Zuviel Symbolik. Hatten die Schilde in Perugia nicht auch ein Kreuz im weissen Teil? Wie wäre das zu erklären?

Es war ja schon in der Vergangenheit wie auch heute in Gesellschaften so, dass gewisse Gewohnheiten Jahre später bestätigt wurden.

Ja, sowas findet man.

Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren. Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust. Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig.

Die Ritterorden waren aber keine Kreuzfahrer. Sie legten nicht die Gelübde der Kreuzfahrer ab sondern die Gelübde der Mönche.

Auch heute tragen vor allem Ehrenamtliche Kräfte der Hilfsorganisationen mit Stolz das Zeichen ihrer Organisation egal ob Feuerwehr, Hilfsdienste oder THW.

Ja, für heute ist das so. Damals war, so wie es aussieht, zuerst die Kleidung dafür da solche Abzeichen zu tragen und nicht die 'Waffen' oder 'Wappen'. Eine Aufteilung in Angriffswaffe (z.B. Schwert) und Verteidigungs'waffe' (z.B. Schild) kam erst später. Mit 'Waffen' waren im 13. Jarhundert noch alle Dinge, die zum kämpfen benötigt wurden gemeint (Schild, Schwert, Rüstung usw.), das darf nicht vergessen werden.

Ihr versteht also die Bulle als älteste schriftliche Quelle für das Wappen?

Ja, so wie es aussieht ist die älteste schriftliche Quelle für das Wappen diese Bulle von 1259. Die älteste Malerei des Wappen ist im Moment der Schlussstein von Akkon (vor 1291).

Und die "Krankenpfleger" vom Johanniterorden, die eigentlich keinen Standesunterschied kannten,

Ein Standesunterschied lässt sich schon im 12. Jahrundert nachweisen.

waren nicht so demütig wie die Templer und die Ritter des Deutschen Ordens und trugen das Familienwappen auf dem Schild?

Hierzu fehlt für die erste Hälfte des 13. Jahrunderts immer noch der Beleg!

 

[Fra Marc]

Ich bin ja kein Freund von Malereien, vor allem dann nicht dann, wenn es keine Geschichte, also Texte, dazu gibt, denn das hat uns in der Vergangenheit, was die Schildgestaltung angeht, häufig in die Irre geführt (Savoy, verschiedene Malereien aus dem Schild-Thema). Wenn allerdings behauptet werden soll, dass die Malereien aus Perugia ein Beleg für die Schildbemalung der Templer wären, dann müsste auch konsequent behauptet werden, dass die Malereien von M. Paris, in der ein Ritter ohne Kleidung über der Rüstung, welcher ein vorheraldisches Schild führt und das Banner der Templer hält, ein Templer ist. Letzterer darf auf spätestens 1259 datiert werden. Datierung von Perugia weis ich nicht. Das würde aber bedeuten, dass die Templer zum einen ein Wappen trugen (schwarz/ weiss) und zum anderen eben auch nicht. Wenn auch die Malerei aus M. Paris die

Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren. Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust. Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig.

Die Ritterorden waren aber keine Kreuzfahrer. Sie legten nicht die Gelübde der Kreuzfahrer ab sondern die Gelübde der Mönche.

Nicht ganz teilweise Rekrutìerten sie sich aus den Kreuzfahrern.... zumindest im heiligen Land Und legten ihr Gelübde bezüglich dem Orden ab. Ich tue mir schwer das gleich als Mönchsgelübde zu bezeichnen, da es ja mehr als dieses war. Dazu gab es je verschiedene Aufnahmeritual zwischen Brüdern, Donaten Und Gönnern bei denen vieles auch vertraglich geregelt wurde. Es war ein Orden aber hauptsächlich ein Hospitaliter Orden der Menschen aus dem Adel und teilweise aus dem Handwerk rekrutierte. (Brüder Schuster) zum Beispiel. Mönche und Pfarrer gab es wenige im Orden.

 

[Michael]

Dazu gab es je verschiedene Aufnahmeritual zwischen Brüdern, Donaten Und Gönnern bei denen vieles auch vertraglich geregelt wurde.

Ich bin von den Brüdern, die die Gelübde, wie in der Ordensregel beschrieben, ablegten ausgegangen, nicht von Confratres oder Donaten. Diese Gelübde (aus der Ordensregel) waren die typischen Mönchsgelübde (Armut, Keuschheit, Gehorsam). Die Kreuzfahrergelübde waren, sowei ich weis, das Christentum zu verteidigen und dazu das Kreuz zu nehmen, also das Kreuz als Zeichen auf der Kleidung oder sonstwo zu führen. Ich glaube später wurde die Verteidigung des Christentums auch in die Regel zu den Gelübden mit aufgenommen, aber das war weit nach 1300.

Es war ein Orden aber hauptsächlich ein Hospitaliter Orden der Menschen aus dem Adel und teilweise aus dem Handwerk rekrutierte. (Brüder Schuster) zum Beispiel.

Das mit dem Adel kann man glaub ich nicht pauschal sagen. Im Verlauf des 13. Jahrhunderts schon, im 12. Jahrundert wäre ich mir da nicht so sicher... Dieser Schusterbruder ist glaub ich der einzige 'Handwerker', der genannt wird. Aber dieser hatte mehrere Diener oder Knechte, die die Schuhe reparierten. Er selbst wird wohl eher die Aufsicht über die Diener oder Knechte, die die Schuhe reparierten, gehabt haben und weniger oder gar nichts selbst repariert haben. Überhaupt sind 'arbeitende' Brüder in den Texten schwer oder gar nicht zu finden. Es sieht eher so aus, als hätten die Brüder für die Arbeiten Diener und Knechte angestellt und die Brüder selbst waren nur die Oragnisatoren und Aufseher derselben.

Mönche und Pfarrer gab es wenige im Orden.

Pfarrer sowieso nicht. Mönche?

 

[Fra Marc]

Doch einige wenige gab es

 

[Fra Marc]

In der Bulle von Papst Innozenz dem 2 (1131) ...stets bereit für ihre Brüder (Pilger) ihr Leben einzusetzen mit den zu diesem Zwecke ganz besonders ausgewählten und auf ihre Kosten unterhaltenen Knappen und Frittieren die Pilger von den Angriffen der Ungläubigen sowohl auf dem Hinweg, als bei der Rückkehr zu beschirmen. Also schon hier ist der Pilgerschutz verpflichtend für den Orden

 

[Michael]

Dieses Papstschreiben von 1131 ist eine Fälschung! Das hab ich schonmal irgendwo im Schild-Thread geschrieben. Quelle dazu siehe dort. Gut finde ich aber, dass man an diesen 'Quam amabilis deo' Schreiben gut erkennen kann, dass wenn 'Fratres' geschrieben wurde nicht immer die Ordensbrüder gemeint sind. Denn im christlichen Sinn sind damit 'Brüder' gemeint, was erstmal alle 'männlichen' Christen sind. In dem Fall die Pilger. Aber was ist eigentlich mit weiblichen Pilgern? Wurden die nicht beschützt oder gab es die nicht?

 

[Fra Marc]

he he Denke kam drauf an

 

[Fra Marc]

so aber mal wieder im Ernst mit den Schenkungen der Burgen welche ja aich zum Schutz der Pilger dienten wurde auch der Pilgerschutz mit aufgenommen aufgenommen. Wahrscheinlich bis ca.1180 noch durch Gelder und ab dann mit den eigenen Rittern.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Hatten die Schilde in Perugia nicht auch ein Kreuz im weissen Teil? Wie wäre das zu erklären?

Das Banner hat dort ein (rotes) Kreuz. Warum dann der eine das Kreuz in schwarz hat, ist natürlich rätselhaft. Kennzeichnung der einen Person? Marschall z.B.? Das Alter der Fresken wäre halt interessant, muss da nochmal nachforschen. Sollten sie aus dem frühen 13. sein, wäre das schwarze Kreuz egal, da es noch nicht der Deutsche Orden nutzte. Schwarze Kreuze sieht man z.B. auch in den Fresken der Templerkapelle von Metz. Dort sind die Fresken aus dem 12. Jahrhundert. Werden neben Muster aber nur Heilige dargestellt. Das Banner war da wohl genauso wenig genormt wie bei den Johannitern, denn da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Kreuze auf dem roten Feld. Die Beschreibung des Templerbanners ist je nach Quelle schwarz/weiss oder weiss/schwarz. Das Bild des fliehenden "Templers" bei Mathew Paris ist wohl wieder so eine Verunglimpfung des Ordens. Muss hier aber auch mal noch recherschieren, was er dazu schrieb. Hatte mal was gelesen, dass er hier eine bestimmte Person darstellen wollte und daher das Wappen. Habe das aber noch nicht verifiziert. Zu den Schilden der Templer mache ich, glaube ich mal ein eigenes Thema auf. Denn es gibt da ja auch Belege für ein Kreuz als Wappen. War da wohl nicht so geordnet wie beim Deutschen Orden.

Ja, so wie es aussieht ist die älteste schriftliche Quelle für das Wappen diese Bulle von 1259. Die älteste Malerei des Wappen ist im Moment der Schlussstein von Akkon (vor 1291).

Und daraus entnimmst du, dass es das Wappen vor 1259 nicht gab? Oder hab ich das falsch verstanden?

 

[Michael]

Das Banner war da wohl genauso wenig genormt wie bei den Johannitern, denn da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Kreuze auf dem roten Feld. Die Beschreibung des Templerbanners ist je nach Quelle schwarz/weiss oder weiss/schwarz.

Die Bannersache ist allgemein recht verwirrend. Der Deutsche Orden führte im 14. Jarhundert mehrere Banner, unter anderem das Georgsbanner, evtl. sogar mehr (das wissen andere hier besser). Es ist nicht abwegig, dass die Templer oder die Hospitaliter auch das Georgsbanner führten, aber halt nur Vermutung. Meiner Meinung nach sind die beiden Hospitaliterbanner bei M. Paris von zwei unterschiedlichen Personen gezeichnet worden. Die Banner erscheinen auch nicht in der gleichen Überlieferung sondern in zwei unterschiedlichen Manuskripten. Denn ich sehe keinen Grund, warum man die Banner hätte unterschiedlich zeichen sollen. Aber das ist halt nur Vermutung.

Zu den Schilden der Templer mache ich, glaube ich mal ein eigenes Thema auf. Denn es gibt da ja auch Belege für ein Kreuz als Wappen.

Das wäre gut! Aber ich befürchte, dass die Gestaltung der Templerschilde schwerer zu lösen sein wird als die der Hospitaliter... Ich glaube irgendwo mal gesehen zu haben, dass ein Templer oder ein Templermeister ein Wappen führte mit einem roten Kreuz auf weissem Hintergrund. Da werd ich nochmal suchen. Das war in irgendeiner Wappenrolle.

Und daraus entnimmst du, dass es das Wappen vor 1259 nicht gab? Oder hab ich das falsch verstanden?

Das Wappen wurde mit dieser Bulle von 1259 eingeführt. Alles dazu nötige steht in diesem Papstschreiben. Wenn jemand etwas anderes als eine Vermutung oder 'warum sollte nicht' oder ähnliches hat, dann immer her damit...

 

[Michael]

In der Magna Carta sollen zwei Wappen von den englischen Templermeistern dargestellt sein. Zum einen von Eymeric (rotes Kreuz auf weissem Grund) und von Aymeric de Sancto Mauro (Familienwappen). Quelle: http://wappenwiki.org/index.php/Magna_Carta Man sollte aber mal in die Magna Carta reinschauen und prüfen, ob das tatsächlich so ist.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Das Wappen wurde mit dieser Bulle von 1259 eingeführt. Alles dazu nötige steht in diesem Papstschreiben. Wenn jemand etwas anderes als eine Vermutung oder 'warum sollte nicht' oder ähnliches hat, dann immer her damit...

Aber diese Aussage, dass das Wappen erst durch diese Bulle eingeführt wurde wiederspricht sich doch mit der Tatsache, dass es das heraldische Zeichen des Ordens in Form des Banners schon vorher gab. Das ist doch die Entwicklung der Wappen. Ich habe ein Banner (jetzt egal ob als Ritterorden oder als weltlicher Bannerherr) und am Ende des 12. bzw zu Beginn des 13. Jahrhunderts entwickelten sich dann die Wappen auf den Schilden? Oder liege ich da falsch? Ich kann doch nicht das Banner und das Wappen auf dem Schild getrennt voneinader sehen.

 

[Meister Daniel]

Doch? Wenn das Banner vom Orden und das Wappen von der Familie ist?

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, bei einem weltlichen Ritter ist es so, dass z.B. ein Graf sein Wappen auf dem Banner hat (und dann auch auf seinem Schild). Seine Vasallen, die unter diesem Banner kämpfen haben natürlich ihr eigenes Wappen auf dem Schild. Wenn ich dann einen Ritterorden damit vergleichen will, hätte dann nicht nur der Großmeister das Wappen des Banners auf dem Schild? Kann ich die Ordensritter als Vasallen sehen? ich denke nicht. Oder hatten alle das "Familienwappen" des Ordens auf dem Schild, da alle zur Ordensfamilie gehörten?