Cross belt

[Volkermax]

Liebe Forumskollegen, ich habe mal einen Frage: Wurde um 1300 in Großraum Germany eigentlich Cross Belt getragen oder kammen die erst viel später auf? Mir geht es dabei nicht um "ja gab es um 1325 in der Kölner Bucht" sondern ja gab es schon oder nein die kammen erst 300 Jahre später auf. Im Vorraus schon mal danke. LG Volker

 

[Mara]

Ich grüble immer noch über das Cross belt nach. Meinst Du damit einen einfachen Gürtel, der mit Kreuzen (wie auch immer) verziert ist oder ist das eine Fachbezeichnung, die ich nur nicht kenne? Was genau meinst Du denn? Ich könnte dann zuause mal in meinem Buch "Fibel- und Gürtelmode der Hochgotik" nachschauen, ob sowas für diese Zeit dort belegt ist. Vielleicht hast Du einen Link oder ein Bild, das Du mir mal schicken kannst.

 

[Hjalmar]

Die Überlegung hab ich auch, denke irgendwie in Richtung Gürtel mit Schulterriemen, wird auch als Cross Belt bezeichnet, oder "doppelter" Gürtel mit Schwertaufhängung.

 

[midlothian]

Hi Mara, ein cross-belt ist eine Art Schultergurt der mit dem Bauchgurt verbunden ist, entweder einfach über eine Schulter, aber auch doppelt. Angehängt wurden daran z.b. die Waffen. Heute ist ein cross-belt traditionell noch in den pipebands als teil der Uniform üblich für piper und drummer.

 

[Mara]

@ midlothian: Daran habe ich auch gedacht, die sind aber meines Wissens nach für das 13. Jh. in Deutschland überhaupt nicht belegt. Schau mal hier , bei Tempora nostra sind eher typische Schwerthalterungen der Hochgotik zusammen gefasst.

 

[midlothian]

Hi Mara dies ist correct. Mir ist dies aus Deutschland, zumindest unter dem name cross-belt, um 1300 ebenfalls nicht bekannt. In GB und Ireland taucht so etwas erst im 16 th. Jhd. auf, und das was heutzutage von den pipebands getragen wird stammt aus dem 17/18 th Jhd. Soviel ich weiß, wurde so etwas in Deutschland während des 30 jährigen Krieg in Deutschland getragen.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Hallo Volkermax! Guige bzw. Bandelier, sind bereits im 12. Jahrhundert nachgewiesen, unter anderem bei den Mauren. Grüsse G.z.W.&L.

 

[Aennlin Bluom]

Den Begriff "Cross Belt" kenne ich aus der Fantasy / bzw. Piratenszene. Die bezeichnen damit diesen Gürtel (oder auch zwei gekreuzte), der schräg über den Oberkörper läuft und an dem Entermesser / Musketen befestigt sind. Hätte ich jetzt spontan dem 17./18. Jahrhundert zugeordnet.

 

[Mara]

@ Aennlin: So hatte ich es auch gegoogelt. Oder er meint einen einfachen Gürtel, der einfach nur mit Kreuzen verziert ist.

Guige bzw. Bandelier, sind bereits im 12. Jahrhundert nachgewiesen, unter anderem bei den Mauren.

D.h. wenn er einen Mauren im Dienst von Friedrich II. darstellt, geht es. Ich schlage vor, wir warten ab, was er genau meint. Außer dem Eröffnungpost heute morgen kam ja bisher keine nähere Erläuterung. Bevor wir uns hier die Köpfe heißreden... :whistling:

 

[Caedmon55]

@ Aenlinn und @Mara, das hat doch midlothian weiter oben schon alles mal erwähnt gesagt, gelle? Sepp

 

[Mara]

@ Caedmon: Genau. Und deshalb habe ich es hier nochmal zusammen gefasst!

 

[Amici]

Zitat von »Gullbrand zu Winsperg« Guige bzw. Bandelier, sind bereits im 12. Jahrhundert nachgewiesen, unter anderem bei den Mauren. D.h. wenn er einen Mauren im Dienst von Friedrich II. darstellt, geht es.

also eigentlich bedeutet das, dass es geht wenn er einen Mauren im Dienst von Friedrich I. darstellt. Und zwar IM Morgenland, nicht im Abendland. Man kann nicht davon ausgehen, dass es sowas gab nur weil es im 12. Jh. irgendwo auf dem Globus in abgewandelter Form getragen wurde finde ich.

 

[Mara]

@ Amici: Friedrich I. war dann aber wirklich im 12. Jh. Es geht Volkermax ja um das 13. Und wie jeder weiß, umgab sich der Enkel von Friedrich I. Barbarossa - Friedrich II. (gest. 1250) - insbesondere in seiner Residenz in Italien (Palermo soweit ich weiß) u.a. mit Wissenschaftlern aus dem Morgenland. Ich glaube mich zu erinnern, dass er auch muslimische Leibwächter beschäftigte. Nagel mich jetzt bitte nicht auf einen Quellenbeleg fest, da müsste ich nochmal nachblättern. Fakt ist, dass gerade diese Zuneigung zu seinen muslimischen Mitmenschen ihm ja gern mal den Unmut der christlichen Welt eintrug. Ich habe bisher keinen Beleg dafür gefunden, dass sich die Muslime an seinem Hof der europäischen Mode unterwarfen. Insofern ist es doch möglich, dass maurische Soldaten, die in seinem Dienst standen, ein Guige bzw. Bandelier trugen. Aber das nur als geschichtliche These. Wie gesagt, Beleg dazu habe ich nicht. Aber schau mal hier: auf S. 29 wird dargestellt, dass die sizilianischen Streitkräfte unter Friedrich II. arabisch geprägt waren. Nachdem 1229 päpstliche Truppen in Sizilien eingefallen waren, schickte Friedrich seine Soldaten, u.a. auch 15.000 Sarazenen bis nach Neapel und Capua. Auch in späteren Auseinandersetzungen wurden maurische Truppen von ihm eingesetzt. Ergo: Will Volkermax im 13. Jh. einen Cross Belt tragen, muss er darstellerisch auf Muslim im Dienste Friedrich II. wechseln.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Ergo: Will Volkermax im 13. Jh. einen Cross Belt tragen, muss er darstellerisch auf Muslim im Dienste Friedrich II. wechseln.

oder König Heinrich den II. von Zypern darstellen , aus dem Hause der Lusignans. Quellen dazu sind Details auf dem Grabmal (gelesen in einem Buch von David Nicolle). Ninjaturtels tragen ihren Schild, auch mit einem Crossbelt, soweit ich mich erinnere :keule1 . Grüsse G.z.W.&L.

 

[Mara]

Ninjaturtels tragen ihren Schild, auch mit einem Crossbelt, soweit ich mich erinnere :keule1 .

Sind die für´s 13. Jh. belegt? :groehl

 

[Wilfried]

Mara, wahrscheinlich nicht, japanisch-amerikanische Schnappschildkröten dürften späte Neuzeit sein Aber Denglisch und MA-Szene Ausdrücke sind manchmal nicht hilfreich. Wenn der Gute ein Wehrgehänge (Wehrgehenk) meint, -so eine Art Almosenbeutel ,unten offen,für lange Hiebmesser-, könnte er fündig werden. http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/schaetze/kronen/kroenung_otto.jsp In wiefern da schon ein Schultergurt dabei war??

 

[Amici]

Ja Volker ist darstellerisch im 13. Jh. Der Beleg der aber genannt wurde ist 12. Jh. und dann ich mal für das Abendland. Ergo: Kann er es GAR nicht tragen. Mauren in Capua hin oder her.

 

[Volkermax]

Sorry das ich mich jetzt erst Melde, Ich bin darauf gekommen weil ich bei armourclass http://www.armourclass.com/Data/Pages/Leather_2.htm ein Schwert gekauft habe , und mit dazu die Schwertscheide mit Gehänge. Leider hatte ich nicht gesehen, das es ein Gürtel ist, denn mann über die Schulter trägt (ja wie bei den Piratenfilmen). Und daher meine Frage ob ich den nur noch im Karneval als Pirat ("Verkleide mich heufig als dieses") oder auch zu Kettenhemd Tragen kann! Aber das sieht ja leider nicht gut aus. lg Volker

 

[Wilfried]

Volker, dieses Wehrgehenk ist ungefähr so gut aus der Zeit um 1200 wie ein Piratenhemd. Die Schnallen an der Scheide sehen mir jedenfalls sehr "unnütz" aus. Da es aber zwar viele schöne Dinge im MA gab, aber selten komplett sinnlose .... Ansonsten suche mal in der Manessischen Liederhandschrift und der Kreuzfahrerbibel, ich kann mir schlecht vorstellen, das diese langen Gürtel der Wehrgehänge nur immer doppelt um den Leib getragen wurden. Eventuelle Fundlagen sind auch noch erhaltene Grabsteine. Stichworte: Wehrgehänge; Wehrgehenk ; Schulterriemen (in Fundberichten), Schwertgehänge