Darstellungsfindung: orient. Bogenschütze -> Mainstreamige MA-Gruppe

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Wie wäre es mit einem Mitglied der Leibwache von Kaiser Friedrich II ? Die rekrutierten sich aus sarazenischstämmigen Sizilianern. Die Exotik mit der sich das "Staunen der Welt" umgab, war durchaus ein wichtiger Teil seiner Repräsentation und Herrschaftsinszenierung. Grundsätzlich spricht ja auch nix dagegen, die orientalische Darstellung etwas abseits einer Gruppe zu betreiben. So halte ich es mit meinem Spätfatimidischen Mamluken. Den stelle ich nur dar, wenn ich alleine unterwegs bin oder mich mal für nen Markt ner Ordensrittergruppe anschließe.

 

[Wilfried]

Jungrhaban, es ist ein Unterschied, ob Du von dem Pfeil eines türkischen o.ä. Reiterbogen oder von nem Wikibogen getroffen wirst. Der Bolzen vom Wikibogen steckt in der Lunge, der Draht vom Reiterbogen liegt hinter dir, und Du hast 2 offenen Löcher im Thorax. Der Pfeil des Reiterbogens fliegt fast doppelt so weit wie der des Wikibogens/Haithabubogens

 

[Wilfried]

Und so n Bogen nach Haithbu fund, richtig gebaut, d.h. mit den Gewichteten Tips nach Hinten gebogen, aus einem Eibenast, hat auch nicht zu viel dran. Die dicken Enden sind Ausgleichsgewichte, die den Handschock mildern und den Bogen für schwere Pfeile fehlerverzeihender machen. Die bringen den Bogen dazu, quasi eine Oktave höher zu schwingen, was die Amplitude dämpft und damit den Handschock

 

[ßimon]

Vielleicht wäre die Darstellung eines Turkopolen von einem der Ritterorden interessant für Dich? Irgendwie findet man nämlich keine, oder nur selten eine Darstellung von Sarazenen oder Turkopolen.

Ich hatte bis jetzt einen Waräger, einen Abodriten, und einen Turkopolen auf der Liste, und der Turkopole ist bis jetzt mit weitem Abstand interessanter, als ein Abodrite. Beim Waräger ... naja, es ist denkbar, an so einen Bogen zu kommen, logo. Sogar sehr wahrscheinlich, doch der Knackpunkt wird wohl eher die Schießtechnik sein. Ich habe drei alte Bogenschießhandbücher in meine Hirnwindungen integriert, und so exzessiv, wie da über die Ignoranten gefrotzelt wird, ist in meinem (unbedarften) Kopf das Bild eines Warägers, der mit westlicher Technik sich an einem hochspezialisierten Hornbogen versucht viel wahrscheinlicher, als eine richtige Ausbildung an diesem. Letztere bringe ich bereits mit, auch wenn sie noch andauert, aber eben diese möchte ich ja auch Teilen, daher ist auch ein Bogen wie man ihn in Haitabu, der Mary Rose, usw gefunden hat, total langweilig für mich. Ich denke ich schieße und lese mich weiter Richtung Turkopole ein, und schaue mal wie weit ich mich darin wiederfinde. :danke :robin

 

[Wilfried]

ßimon, die ignoranten Barbaren aus dem Norden können und haben auch die Daumentechnik erlernt. Nach den Pfeilen schossen die nämlich second Release, da ist der Schritt zum Däumling nicht weit. Und was Du geschafft hast, konnten ein Teil Deiner Vorfahren ganz sicher auch

 

[ßimon]

Ich saug mir die Technik aber nicht aus den Fingern, sondern kopiere sie aus 3 Schriftquellen, die zu der Zeit nachweislich Militärgeheimniss waren.

 

[Leif_der_Rote]

Da ich sonst zu diesem Thema (aufgrund fehlenden Bogen-Fachwissens) nichts beizutragen habe, lasse ich mal einen Bericht hier: http://huscarl.at/lars_andersen_ein_daenischer_reenactor_revolutioniert_das_bogenschiessen.php Quelle: Huscarl.at Der Link zum Video dürfte interessant sein.

 

[Toke]

Also,..hüst,..Militärgeheimnisse. Was sind heutzutage 50 Jahre alte Militärgeheimnisse wert? Das wird früher nicht anders gewesen sein. Und wenn man bedenkt, über was für eine Zeitspanne wir hier schreiben.

 

[Wilfried]

nun, die Warägerarde war Militär der Byzantiner, warum also sollten die nicht in die Technik eingeführt worden sein??

 

[Jungraban]

Also ob das gleich nen Miltärisches Geheimniss.....lass ich mal offen. Ich glaube in England in einem Museeum of Archery auch einen goldenen Daumring gesehen zu haben. Der gehörte wohl einem Langbogenschützen, der ihn wiederum bei einem Tunier gewann. So oder so ungefähr. Iss schon lange her. Ich zieh meinen Reiterbogen auch nicht bis hinters Ohr. Muß ich auch nicht. Ich halts so mit dem schießen wie ich es in Kasachstan auf einem Tunier erleben durfte. Schieß so, das du triffst. Alles andere ist Latte. Die haben nur geschaut, das halt nix neumodisches wie Kunststoff, Carbon usw. verwendet wird. Aber ob du nun über denn Daumen schießt, Fita ankerst oder was auch immer. Das war nicht relevant. Ich erinnere mich, das ich nie wieder so ein entspanndes und wirklich tolles Turnier erlebt habe. Und ich denke das war früher nicht so sehr viel anders.

 

[ßimon]

nun, die Warägerarde war Militär der Byzantiner, warum also sollten die nicht in die Technik eingeführt worden sein??

Es gibt Techniken für "Reservetruppen." btw: Ich finds ja schön, dass euch meine Bogenschießaussagen interessieren, ich würde mich aber dennoch über Hinweise zu meiner eigentlichen Frage freuen, da der Thread für mich sonst zu langweilig wird. Ich erweiter diese auch mal, da ich mit dem Turkopolen wohl am weitesten komme. Hat da jemand Tipps zur Ausrüstung für mich? Das Bogenschießequipment habe ich schon sondiert und für schön befunden, aber sobald das fertig ist, kann ja noch n bischen "drumrum" dazu

 

[ßimon]

Ich hab mich mal duch so fünf bis drölf Templer webseiten gelesen. So ein Turkopole wäre von der Bewaffnung ziemlich genau das, was ich suche. Das i-Tüpfelchen wär das ganze mit Shamshir und ohne den Glaubenskrieg-Hintergrund und das Pferd unterm Po... grmpf. Ja, ich bin wählerisch Mal schauen, wie weit ich auf Waräger und Abodritenseite komme, bis ich was finde, was mir nicht gefällt.

 

[Kataphraktos]

Hallo ßimon, vielleicht wäre auch die Darstellung eines Toxotai, eines berittenen Bogenschützen in Byzanz, etwas für dich.

 

[Dain II.]

In Birka sind einige alttürkische Elemente gefunden wurden, wie Lamellenbeigabe, Mützenspitze, Siyahs und Griffplatten,... Das wär dann halt noch "Wigginga". Oder du ließt dich gleich bei den Chasaren ein. Solch eine Darstellung wäre im deutschsprachigen Raum meines Wissens nach ein ziemliches Novum. Ebenfalls ein Säbel möglich und noch vieles mehr, schöne Kleidung, sogar komplett erhaltene Sachen, polyethnisch und spätestens im 9. JH polytheistisch. lg Stephan

 

[ßimon]

Mir ist grade mehr nach Stichpunktartigem, als nach nem zusammenhängenden Text, sorry - Birka: Siyahs/sayataan und Griffplatten: Tendentiell cool und alles und hochinteressant und sowieso ... danke für den Tipp, ich hab wirklich lang dran gegrübelt, und cool wärs auch, evlt noch abends im Lager den Troubadix mit der Altai-Harfe zu machen ... ich hänge ja immernoch so vernarrt über den Bildern von dem Chagaan Chad Bogen, der in Bonn ausgestellt war ... hmpf, aber wenn ich halt ehrlich bin, ist der Osmanenbogen halt immer noch toller, und da ich halt bogenvernarrt bin, ist das ein k.o.-Kriterium. -Chasaren: Bis jetzt noch witzig. Als deutscher Reiseweltmeister und Großstadtnomade mag ich ja Reisende. -Toxotai: Wäre vom Bogen her irgendwas zwischen Yrzi-Bogen, Bögen aus westskythischen Khurganen und Yanghai-Bogen, wenn mich mein altgriechisch Viertelwissen jetzt nicht im Stich lässt ... und die sind wieder "völlig anders" zu schießen. Unter dem ganzen "nö" findet sich aber auch ein "jo!" und zwar SpäMi, frühestens. 1400 ff. -Säbel/Shamshir: Generell wär mir die Klinge wumpe, nur der Griff sollte folgende Showeinlage ermöglichen: http://vimeo.com/43928160 (ab 3:40 min) (und nein, nicht das Schaukelpferd, aber das ist so lustig!) Macht halt was her! Und ab der 15ten Minute gibts das nochmal vom Pferd aus zu sehen. :danke bis hier her

 

[Kataphraktos]

Vorsicht, bitte an dieser Stelle nicht den antikgriechischen Toxoten mit dem byzantinischen des Mittelalters verwechseln.

 

[ßimon]

Je mehr ich mich in den ganzen Kappes reinlese, desto toller sind eure Tipps Danke schonmal. Nun mal wieder ein paar Gedanken zu den bisherigen Sachen. Waräger: Ich hab ne Thesis über den Fund in Birka quergelesen, wo auch die Siyahplatten erwähnt sind. Da ist auch der Köcher erwähnt, der dann wohl in Richtung turkmenisch, georgisch, post-hunnisch und ungarisch passt. Das sollte jetzt eigentlich so ein "ja perfekt, wenn die "georgisches Material" finden, dann wird sonstiges türkisches auch passen, is ja nebenan, und am befahrenen Schwarzen Meer. Wie seht ihr das? Abodritenfürst: Bräucht ich gefolge etc, damits nicht nach fantasy Dandy aussieht, daher lass ich es mal lieber. Byzantinischer Bogenreiter: Die Ausrüstung ist cool, aber im Detail verlor sich dann meine Sympathie dazu, sorry Zu deren Bögen habe ich leider nichts gefunden, nur so Fantasyquellen ... und da war es immer +-ungarisches Zeugs... ich bleib mal dran. Hat jemand von euch da ne detaillierte Quelle, die Bilder, die ich fand, sind sehr nichtssagend, das kann alles zwischen arabisch, syrisch-sarazenisch, indopersisch, altai-turkomongolisch, ungarisch ... sein ... und ich bin ratlos ^^ Und immerwieder bleibt mir dieses Bild im Kopf ... Das Leiden der heiligen Ursula von Vittore Carpaccio http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vittore_Carpaccio_083.jpg Ich trete wohl unsinnig auf der Stelle. :kopfhau ßimon

 

[Dain II.]

Versteh ich jetzt nicht? Wieso georgisch oder gar turkmenisch? Der Köcher aus Birka ist allen Anzeichen nach ein typischer alttürkischer geschlossener Köcher der das erste Mal mit den Awaren in Europa auftaucht. Zusätzlich zum Bogen wurden auch die anderen Bestandteile eines altürkischen Bogensets gefunden, beschlagener Gürtel, Gorytos(aufhänger) sowie die typischen trilobaten Steckpfeilspitzen und die gegen (grob) 1000 bei Reiternomaden immer beliebter werdenden flachen, rhombischen. Sogar auf eine Mütze reiternomadischen Typs wie wir sie aus der Moscevaja Balka kennen haben wir einen starken Hinweis, dank Mützenspitzenfund von dem ein Exemplar auch im landnahmezeitlichen Ungarn bekannt ist. Und die landnahmezeitliche Ungarn waren ja zuvor zumindest eine Zeit lang im chasarischen Khaganat beheimatet. Die nächstgelegenen Vertreter der Kulturkreise, bei denen diese Bewaffnung typisch ist, sind zur Zeit der Birkafunde die Einwohner der alttürkischen, chasarischen Khaganats in den nördlichen Potussteppen und dem angrenzenden Kaukasus und damit südlich von Kiew. Und nach Kiew sollen einige Bewohner und/oder Soldaten der Birka-Garnison ja regen Kontakt gehabt haben nach Aussage einiger bearbeitender Archäologen. In chasarischem Kontext ist mir auch ein gut erhaltener Fund eines solchen alttürkischen Köchers bekannt sowie einige exemplare aus Asien. Vielleicht kennst du das schon vielleicht auch nicht. Hope it helps: http://www.academia.edu/1429936/Eastern_archery_in_Birkas_Garrison lg P.S.: Und ach ja, wegen dem Thread Bogen-Darstellungsgrundlage, skythsich war hier ebenso wie hunnisch oder mongolisch als verallgemeinernde Bezeichnung für reiternomadische Kulturgruppen durch die Jahrhunderte hindurch gemeint, wie es gerne antike und mittelalterliche Chronisten verwandten. Es war nicht als hinweis auf skythenzeitliche Bögen gemeint.

 

[ßimon]

Ich schieße (Bogen) nach osmanisch-türkischer und arabischer Schießtechnik aus erhaltenen Bogenschießhandbüchern. Ich bilde mir ein, dass das zeigenswert ist, weshalb ich nach einer Methode suche, dass zu verpacken. Der geschlossene Köcher hat darin schießtechnisch keinen Platz.

Versteh ich jetzt nicht? Wieso georgisch oder gar turkmenisch?

Ich kenne einen georgischen und einen turkmenischen Köcher, die beide eben geschlossen sind. Beides ist an der geographischen Grenze zu dem für mich interessanteren Bereich. Falls das so rüberkam, als würd ich die da ner Herkuft zuordnen können, tut mir das Leid, dem ist nicht so. Mein Gedanke war, dass diese Köcher aus dem Kaukasus maximal gekommen sein müssten. Ich bräuchte nen möglichst belegten offenen Köcher, damit der Waräger-Rest kein aufgesetzter Quatsch ist. Dass ein Wikinger in Birka diesen Köcher und Bogen benutzt hat, finde ich anhand des Fundes in Birka unwahrscheinlich, aber ich (Mensch) seh nunmal eher wie ne Nordmanntanne, als ein orientalischer Balsambaum aus. Daher finde ich Wikinger/Warägerkleidung mit meinem Bogenschießmaterial zusammen keine gute Lösung.

Vielleicht kennst du das schon vielleicht auch nicht. Hope it helps: http://www.academia.edu/1429936/Eastern_…Birkas_Garrison

Nein, kannte ich noch nicht. Dankesehr

P.S.: Und ach ja, wegen dem Thread Bogen-Darstellungsgrundlage, skythsich war hier ebenso wie hunnisch oder mongolisch als verallgemeinernde Bezeichnung für reiternomadische Kulturgruppen durch die Jahrhunderte hindurch gemeint, wie es gerne antike und mittelalterliche Chronisten verwandten. Es war nicht als hinweis auf skythenzeitliche Bögen gemeint.

Haha, ja, da bin ich deutlich pingeliger... Ich kann auch mittelmäßig präzise am Schattenriss von nem aufgespannten, oder ausgezogenen Hornkompositbogen den Bogentyp unterscheiden. Wenn ich skythisch lese, ist das fulminant anders, als ... kann mal einer mit nem DeLorean zu Homer und anderen Chronisten fahren, und die aufklären? Danke *g*

 

[Dain II.]

Hm aber wenn du deinen osmanischen Bogen in die Darstellung mit einbauen möchtest ist Waräger einfach nicht drin. Da musst du deinen Darstellungszeitraum deutlich später ansetzen. :huh: