Das Judentum im Mittelalter

[AvK]

@mara: :bye01 Genau so ist es, und nur der Vernünftige kann sich den Verblendeten wiedersetzen... Ich sehe schon das wir da beide auf einer Wellenlänge schwimmen.... :thumbup: Liebe Grüße :bye01 Anno von Köln

 

[3091]

ist das jetzt nicht ff1 ?? Aber ich möchte mal etwas anmerken... ist die geschürte Angst vor "dem Fremden" (damals u.a. Juden) nicht möglicherweise eine absichtliche Ablenkung von den tatsächlichen "Fressfeinden" des arbeitenden Volks, also Klerus und Adel/ Patrizier? Wem nützt(e) es, antijüdische Propaganda zu machen? Doch wohl stets den Inhabern der Macht... die eben Aufklärung (oder ganzheitliche Information) nur soweit zulassen... zuwenig, dass die wirklich existientiellen Fragen gestellt werden (oder als Außenseiter-Themen abqualifiziert werden) können.

 

[Thies]

Aber ich möchte mal etwas anmerken... ist die geschürte Angst vor "dem Fremden" (damals u.a. Juden) nicht möglicherweise eine absichtliche Ablenkung von den tatsächlichen "Fressfeinden" des arbeitenden Volks, also Klerus und Adel/ Patrizier?

Streich doch einfach das möglicherweise und wirst sicherlich einen Antwort haben! Und das traurige ist doch, dass es heute nicht wirklich anders ist. Mach irgendein großes Fass auf, welches die Menschen verängstigt und schau auf dem Boden des Fasses nach, ob an der Geschichte wirklich etwas dran ist. Bedauerlicher Weise wird man doch nur allzu oft feststellen müssen, dass es sich mal wieder um "Panikmache" handelt, die sich zumeist in irgendeiner Form positiv auf die Finanzen bestimmter Gruppen auswirkt. Leider ist der Mensch nun mal von Natur aus Gierig und Selbstsüchtig! Und wenn dieser Mensch auch noch die entsprechende Macht hat durch die Beeinflussung von anderen seine Macht und sein Geld zu vermehren, dann tut er es - ganz egal zu wessen Nachteil. Nur das es halt zuerst die Gruppen trifft, die sich am wenigsten wehren können.

 

[Heidensohn]

Erstmal: Danke Anno! Das Anbringen einer vollwertigen Urkunde als Inschrift im öffentlichen Raum war mir bisher völlig unbekannt. Eine echte Horinzontserweiterung. Zu dem Punkt, dass Urkunden in Archiven verstauben oder verschwinden: Urkunden wurden normalerweise an den Empfänger ausgegeben und beim Aussteller blieb nur ein Vermerk oder eine Abschrift in den Ausgangsbüchern (Registern). Das heißt der Empfänger bewarte die Urkunde auf und holte sie bei Schwierigkeiten als Rechtsbeweis hervor - da verschwand wenig aus Unachtsamkeit oder Desinteresse. Aber seid den Kreuzzugspogromen wusste man in der jüdischen Gemeinde wohl sehr gut, dass auch die bestaufbewahrten Urkunden vor einem Mob nicht sicher waren und der Vorwurf die Urkunde zu eigenem Gunsten verfälscht zu haben wird ihnen auch nicht unbekannt gewesen sein. So gesehen ist die Ausführung als unabänderliche Inschrift an bischöflicher (und damit pogromsicherer) Stelle ein echter Geniestreich - und wird die jüdische Gemeinde einiges gekostet haben.

ist die geschürte Angst vor "dem Fremden" (damals u.a. Juden) nicht möglicherweise eine absichtliche Ablenkung von den tatsächlichen "Fressfeinden" des arbeitenden Volks, also Klerus und Adel/ Patrizier?

Interessanter Punkt. Ich würde sagen: Ja - Aber: Wurden, bzw. haben sich, Klerus, Adel und Patriziat denn als "Fressfeinde des arbeitenden Volks" gesehen? Gab es überhaupt ein solches Feindbild, dass eine Ablenkung nötig machte? Nach meinem Wissen kann man davon ausgehen, dass vom "Volk" die oberen Stände nicht generell als Ausbeuter gesehen wurden, sondern nur einzelne Vertreter, die den durchaus bestehenden Pflichten ihres Standes nicht gerecht wurden. Hinzu kommt, dass bis zum Bauernkrieg (und auch bei dem nur bedingt) in den höheren Ständen schlicht keine Angst vor "Volkserhebungen" bestand. Warum also so ein Aufwand? Ich sehe keinen generellen Grund zur Ablenkung und auch keine Absicht, in einzelnen Fällen aber durchaus Möglichkeiten dafür.

Wem nützt(e) es, antijüdische Propaganda zu machen? Doch wohl stets den Inhabern der Macht...

Das ist die offensichtliche Antwort, aber wieder habe ich das Gefühl, dass sie fälschlicherweise nur auf "die da Oben" zielt. Randgruppen nützen fast allen Teilen der Hauptgruppe. Ein klares (aus eigenen Ängsten und Unwissenheit gebautes) Feindbild - steigert das Selbstwertgefühl aller Gruppenteile - stärkt den Zusammenhalt in der eigenen Gruppe - gibt ein Ziel für Aggressionen (geht schon beim Lästern und bei Schimpfwörtern los), das außerhalb der eigenen Gruppe liegt - bietet Raum das Unerklärliche (und eigene Fehler, selbst im Kleinen) zu begründen - unterstützt das Drohmittel des Verstoß aus der Gruppe (indem es zeigt wie es Leuten geht, die außerhalb der Hauptgruppe stehen) - Hilft die Ordnung innerhalb der eigenen Gruppe aufrecht zu erhalten. Inhaber von Macht, die aus Feindbildern/Randgruppen/Gegenentwürfen Vorteile schöpfen beginnen beim Familienoberhaupt/Handwerksmeister. Oder beim Vereinsvorstand. Oder beim Moderator/Admin. Das muss nichts schlechtes sein, denn eine organisierte, berechenbare und einheitliche Gruppe ist auch für die Mehrzahl ihrer Teile in der Mehrzahl der Fälle positiv. Nach dem selben Prinzip werden auch die Inhaber von Macht in den jüdischen Gemeinden ihren Vorteil (und aus ihrer Sicht das Wohl ihrer Gruppe und deren Teile) ausgebaut haben. Die negativen Ausformungen und Folgen verurteile ich und versuche sie selbst zu vermeiden, aber das Prinzip dahinter und viele der Durchführenden sehe ich neutral. Sebastian Gegen "Adel und Klerus haben das Volk unterdrückt und verdummt!"

 

[3091]

Gegen "Adel und Klerus haben das Volk unterdrückt und verdummt!"

da haben spätestens Hus, Zwingli, Kopernikus, Bruno und so weiter sicher ein anderes Motto

 

[weedmaster]

Nach dem selben Prinzip werden auch die Inhaber von Macht in den jüdischen Gemeinden ihren Vorteil (und aus ihrer Sicht das Wohl ihrer Gruppe und deren Teile) ausgebaut haben.

Mir ist nicht ganz klar wie du dir das vorstellst. Rabbi und Kantor wurden und werden von der Gemeinde ausgewählt. Innerhalb der Gemeinde gab und gibt es nur das Gesetz: Ein Mann, Eine Stimme. Anders sieht es bei den Rebben aus. Aber auch die kommen nur durch die Gläubigen zu Ehren. Thomas S.

 

[Heidensohn]

@ das Lorb: Adel und Klerus waren doch viel zu sehr mit ihren eigenen Problemen und Kämpfen beschäftigt um aktiv Energie auf Unterdrückung und Verdummung zu verschwenden. Die angeführten religiösen Fanatiker (ausgenommen Kopernikus), die alle (inklusive Kopernikus) Priester waren, haben sicher einen großen ersten Schritt in Richtung Freiheit gemacht, aber: Sie haben dies wohl eher unabsichtlich gemacht, indem sie sich gegen dogmatische Teile der Amtskirche gewandt und so nebenbei deren wirtschaftlich-politische Basis angegriffen haben. Ich vermute da keine "Befreiung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" sondern "Hinführung zu Seelenheil und göttlicher Ordnung". @ weedmaster: Eben, sie werden gewählt. Und wer wird gewählt? Wohl häufig der, der verspricht die Eigenarten der eigenen Gruppe gegen "die anderen da Draußen" zu bewahren - dabei könnte es wahrscheinlich helfen diese anderen intern zumindest unterschwellig als unreine Barbaren, die Götzen anbeten und ihren Gott essen zu bezeichnen. Und wer sich in der Auseinandersetzung oder Verhandlung mit diesen Anderen als besonders geschickt erweist (und dabei keine Zweifel an seiner Verbundenheit mit der eigenen reinen Gruppe aufkommen lässt), der wird geachtet, wird gewählt, hat Macht. Er mag nur eine Stimme haben, aber er hat viele Freunde oder wenigstens Leute, die auf ihn angewiesen sind. Ausgedachtes Beispiel: Selbst wenn ich ihn vielleicht nicht mag, er ein häßlicher alter Sack ist und er mich durch sozialen Druck gezwungen hat ihm meine schönste Tochter zur Frau zu geben: Um der Ordnung in der Gemeinschaft Willen, weil ich die Gemeinschaft, die sowieso schon unter ständigem Druck von Außen steht, nicht noch mehr schwächen möchte, sage ich nichts gegen ihn. Macht und Unterdrückung gibt es meiner Meinung nach überall. Vielleicht in harmloseren und gewaltfreien Ausformungen (was ich sehr begrüße), aber die Prinzipien dahinter unterscheiden sich nicht viel.

 

[AvK]

@Heidensohn:

Sie haben dies wohl eher unabsichtlich gemacht, indem sie sich gegen dogmatische Teile der Amtskirche gewandt und so nebenbei deren wirtschaftlich-politische Basis angegriffen haben. Ich vermute da keine "Befreiung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" sondern "Hinführung zu Seelenheil und göttlicher Ordnung".

Dem kann ich nur zustimmen : man wollte Reformen aber eigentlich keine "Reformation". Alle waren prinzipiell zunächst ihrer Amtskirche treu und loyal, es wurden lediglich Mißstände angeprangert. Nur je mehr Druck von oben ausgeübt wurde, desto lauter wurden die Stimmen. Einer der letzten in dieser Reihe war z.B. Luther. Auch er, ein kleiner Augustiner- Mönch, wollte nicht mit einem Schlag die Amtskirche abschaffen. Er suchte vielmehr Antworten auf Fragen seiner persönlichen Glaubenskrise, die er aber nie bekam. Statt dessen Ermahnungen, Verweise und Bußübungen. Und gleichzeitig bekam er eine Kirche zu sehen die Kardinals-Titel an den meistbietenden verscherbelten ( sog. Palliengelder), sowie auch geistliche Fürsten, die solche Titel gegen blanke Münze wieder das kanonische Recht anhäuften um ihren Machtbereich (z.B. die Kurwürde) zu vergrößern. Und das alles durch päpstlichen Dispens gedeckt, da Rom dringend Geld für den Ausbau des Peters-Dom benötigte. Luthers Ziele waren u.a. nur eine "Reform" dieses Amtsmißbrauchs hoher kirchlicher Würdenträger. Seine Forderung war letzendlich, daß in einem Konzil sich die Kirche wieder auf ihre evangelialen Wurzeln im Sinne der heiligen Schrift besinnen solle. Nun, was daraus letzendlich wurde wissen wir ja. Das von Luther geforderte Konzil wurde übrigens erst, als die Kirchenspaltung schon vollzogen war in den Jahren von 1545-1563 als Konzil von Trient , oder auch Tridentinum genannt, abgehalten .... Daher stimmt es tatsächlich das das oberste Ziel nicht wie im Sinne der Aufklärung gemäß Kant zu verstehen ist, sondern tasächlich das Streben nach einem Leben im Sinne Gottes war .

 

[Wilfried]

Dieses Ausgrenzen anderer und verunglimpfen gibt es überall. Eskimo für Innuit , was die "Buschleute" zu den anderen sagen , weiß ich nicht. Interessant finde ich an dieser Urkunde, das beide Seiten das beurkundete SICHER aufheben wollten ! Und das es einen modus vivendi gab, anders als mit anderen Nichtchristen oder mit Ketzern. Die hatten nur die Wahl: Abschwören oder Hackeklotz später Scheiterhaufen zur Läuterung der Seele ( Wie das dann mit der Auferstehung des Fleisches gehen sollte? )

 

[Petrus von Oeffingen]

Im Grunde genommen glauben wir doch alle an den gleichen Gott (er heißt nur jeweils anders).

Das ist eine mit Sicherheit gut gemeinte und immer wieder gerne gebrauchte Floskel, die von den Fakten aber meilenweit entfernt ist . Das ist ungefähr so, wie wenn man behaupten, würde, dass es zwischen Äpfeln, Birnen, Kirschen und Zwetschgen " im Grunde genommen " keine Unterschiede gäbe, weil sie ja schließlich unter dem Begriff " Obst " kategorisiert werden, alle auf Bäumen wachsen, dazu alle auch noch Vitamine haben und gut schmecken.

Das Christentum und der Islam haben beide ihre Wurzeln im Judentum, Jesus selbst war Jude, wird sogar bei den Muslimen als Prophet verehrt. Wenn man die Regeln der drei Religionen vergleicht, entdeckt man kaum Unterschiede.

Die Juden verehren den GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs und Christen sollten das eigentlich auch tun, da das sogenannte Alte Testament auch die Basis des Christentums ist, ohne das das " Neue Testament " nicht ganz verstanden werden kann . Mohammed hat wohl im 7. Jrh. eindeutig jüdische und christliche Glaubenskomponenten mit arabischen Religionen fusioniert, aber eben nur fusioniert und ist dann damit inhaltlich so weit vom Juden- und Christentum abgedriftet, so dass man die Behauptung " kaum Unterschiede ", so nicht stehen lassen kann . Darüber helfen " Zugeständnisse " wie z.B. Jeshua, wie Jesus wirklich heißt, als Prophet gelten zu lassen, dann auch nicht hinweg .

 

[Wilfried]

Der Gott dieser 3 Religionen ist derselbe, der Gott isaaks, auf den sich auch Mohammed beruft. Nur die Sicht ist eine andere. Soweit ich weiß, ist er auch der Gott der Drusen. Und da sich die Menschen nun mal nicht auf einen weg einigen können, nichtmal auf der Erde nach z.B. Jerusalem, denn der eine kommt von Süden, der andere von Osten und der dritte aus dem Norden, wie sollten sie sich auf eine Sicht für Gott einigen? Allerdings schlagen nur Moslems und Christen anderen den Schädel ein, wollen sie nicht ihr Bruder sein Was anderes ist mit den anderen monotheistischen Religionen dieser Erde. Massai, grosse Mutter u.a. Aber hier geht es um die Stellung von Juden als anerkannte Nichtchristen und ihre Sonderstellung im Mittelalter.

 

[AvK]

Hier noch einmal ein kleiner Nachtrag zur Situation der jüdischen Gemeinde zu Köln: Wie ich ja schon bereits erwähnt habe, war Köln im Mittelalter eine Stadt mit einer florierenden jüdischen Gemeinde. Oder um es mal in Zahlen auszudrücken: laut der Kölner Schreinsurkunden lassen sich im Jahre 1170 bereits 48 jüdische Haushalte belegen. Im Jahre 1325 waren es bereits 70. Dies sind nur die urkundlich belegten Siedlungen, es gab aber bereits jüdische Bewohner der Stadt seit der Römerzeit, wie Funde im Römisch-Germanischen Museum belegen. Eine der ältesten Stätten ist der jüdische Friedhof vor dem Severinstor, wo ebenfalls bereits zur Römerzeit bestattet wurde, bzw. dessen Grabsteine aus dem 13.Jhd. international bekannt sind. Richtig ist auch die bereits oft erwähnte Tatsache, daß es erst mit Beginn der Kreuzzüge zu einer zunehmenden Intoleranz gegenüber der jüdischen Bevölkerung kam, und es kam zu immer mehr Angriffen auf diese im Laufe der Jahre. Diese Progrome waren aber hauptsächlich "Mob"-gesteuert und konnten trotz Schutzversprechen von Rat und Diözese nicht verhindert werden, wie z.B. das Progrom von 1349 zeigt, wo der Kölner Stadtrat dem Wüten der Masse hilflos zusehen mußte. In deiesem Jahr wurde die blühende jüdische Gemeinde dem Erdboden gleichgemacht. Ein trauriger Beweis hierfür wurde vor einigen Jahren im ehem. jüdischen Viertel im Keller des Hauses eines Joel von Dortmund ausgegraben, und zwar ein Münzfund mit zahlreichen Tournosen des Erzbischofs Walram von Jülich (gest. 1349 !). Hier hatte also der Besitzer schlichtweg keine Möglichkeiten mehr gehabt seinen Besitz, und vielleicht auch sein Leben, in Sicherheit zu bringen. Es wurden im Verlauf der Jahre zahlreiche sog. Judenschutzbriefe ausgestellt, die alle 10 Jahre erneuert werden mußten, und neben der Schutzfunktion der Gemeinde aber auch sämtliche Bereiche des jüdischen Lebens regelten. Da man aber immer gerne die Kirche für Verfolgung und Vertreibung verantwortlich macht, hier noch einmal eine kleine Richtigstellung: Das Erzbistum hat die jüdische Bevölkerung tatsächlich weitgehend geschützt, wie ja die Urkunde von 1266 zeigt, auch wenn man persönliche Interessen der Erzbischöfe nanehmen durfte. In Köln gab es aber eine Besonderheit, der Erzbischof hatte innerhalb der Stadt keinerlei Regierungsgewalt, sondern diese lag beim Rat und den zwei gewählten Bürgermeistern. Und das der Bischof in der Stadt machtlos war wurde diesem in jenen Zeiten meistens recht drastisch demonstriert. Es existiert ein Schreiben des Rates an König Sigmund vom 28.8.1431 in dem sich der Rat zu den Beweggründen einer Ausweisung der Juden aus der Stadt äußert, das sog. "Rechtfertigungsschreiben". Diese Ausweisung sei trotz des Einspruchs des Erzbischofs durchgesetzt worden, nachdem man sich mit diesem zumindest zeitweilig durch einen Vergleich geeinigt hätte, und der König wurde gebeten doch in Zukunft Köln wegen der Juden nicht mehr anzuschreiben .(Hist. Archiv Briefbuch 12,fol 77-78) Wir sehen also, daß man nicht einfach pauschal urteilen sollte, sondern das man auch die historischen Quellen als tatsächliche Zeitzeugen zu Wort kommen lassen muß. Quellen: Aegidius Gelenius: [font='Arial, Helvetica, sans-serif']De admiranda sacra et civili magnitudine Coloniae, Köln 1645, Ausstellungs-Katalog :"Der Name der Freiheit 1288-1988", Stadt Köln 1988[/font]

 

[Petrus von Oeffingen]

Petrus, ich denke nicht, daß wir uns sehr offtopic bewegen, wenn wir in einem Thread über das Judentum im MA, über Kirchengeschichte und christlich motivierten Judenhass diskutieren - denn imho bedingt das eine das andere. Auch liegt es mir fern, Unfriede zu stiften, wenn es bei Dir so angekommen ist, tut es mir leid. Ich bin nur der Meinung, daß eine offene Diskussion auch konträre Standpunkte verkraften bzw. dadurch gewinnen kann. :thumbup:

@ Urs Peace meine Liebe ,- alles kein Problem, wenn bei einer Diskussion alle immer der gleichen Meinung wären, wäre das ziemlich schnell langweilig und schließlich sollen ja Meinungs - und auch Wissensaustausch im Vordergrund stehen . Bei dem " Off Topic - Wink " habe ich mich lediglich auf den BRD / Griechenland / Demokratie Satz bezogen, über den Mann / Frau locker noch ein weiteres " Diskussions- Fass " hätte aufmachen können und Du weißt ja wie schnell so etwas außer Kontrolle gerät, zuerst diskutiert man über naalgebundene Socken und kurz darauf "streitet " man sich im gleichen Thread über den Metall-Fußschutz an einer Ritterrüstung. Das habe ich wohl nicht deutlich genug hervor gehoben - Sorry !

Im ersten Punkt (Judenhass als Alleinstellungsmerkmal des Katholizismus) widerspreche ich weiterhin. Ein Antijudaismus entwickelte sich bereits mit der wachsenden Entfremdung zwischen Juden und "Nazarenern". Das Verständnis der Kirche als "neues Israel" war der christlichen Gemeinschaft vor der Spaltung zu eigen und findet sich auch danach bei den orthodoxen Kirchen, den Katholiken sowie protestantischen Kirchen. Damit einher ging die antijüdische Auslegung des Neuen Testaments (Juden als Gottesmörder).

Ich habe in keinster Weise und zu keinem Zeitpunkt den brutal ausgelebten Antijudaismus als alleiniges Werk der KK hingestellt . Ich bleibe aber bei der Behauptung, dass das erste, von einer "christlichen " Kirche ganz groß organisierte Übel des Antijudaismus, im 4. Jhd von der KK aus ging, nachdem sie von Konstantin mit der nötigen Macht ausgestattet wurde. Das Überbleibsel des Römischen Reichs, war nicht der erste christliche Staat, das war Armenien, das den ersten Holocoust des 20. Jhd. hatte erleiden müssen, war aber die erste christliche Verbindung von Staat und Kirche, die die Möglichkeiten für solche Abartigkeiten hatte. Das die KKim Laufe der Jahrhunderte genügend bereitwillige Schüler in anderen Konfessionen gefunden hat, steht außer Frage und dass ganze Übel schon am brodeln war, bevor Konstantin dazu " Grünes Licht " gegeben hat, habe ich bereits auch schon erwähnt.

Ich kenne auch kein Geschichtsbuch, schon gar kein katholisches Buch, in dem behauptet wird, daß Judenhass in den christlichen Kirchen ausschließlich durch Katholiken initiiert und praktiziert wurde. Die antijüdischen Tendenzen von Orthodoxen und Reformierten lassen sich nicht so einfach dem Katholizismus anlasten.

Auch ich kenne kein Geschichtsbuch und schon gar kein katholisches, in dem behauptet wird das antijüdische Gewalt und Unterdrückung alleine der KH anzulasten sind ! Ich für meinen Teil habe allerdings vom MITTELALTER geredet und das hört bei mir, so wie bei den meisten anderen Menschen, spätestens im Jahre 1500 auf und danach kamen die abgespalteten Kirchen in Europa erst in die Lage in irgendeiner weise groß mit zu mischen . Wenn ich von den eigenen Büchern gesprochen habe, habe ich die Protokolle und Gesetzbücher gemeint, Sorry, wegen der undeutlichen Ausdrucksweise, die aus z. B aus den Konzil von Laodizea (343-381 n. Chr.) hervorgegangen ist wo unter anderem zu lesen ist : "Die Christen dürfen nicht nach Judenart am Sabbat müßig sein, sondern sollen an diesem Tage arbeiten. Sie mögen dem Herrentag den Vorzug geben und als Christen ruhen, falls sie es können. Werden sie aber als Judaisierende erfunden, so seien sie von Christus ausgeschlossen." Beim Konzil in Nicäa wurde u.a. beschlossen, nicht mehr den Gewohnheiten der Juden zu folgen, die verdorbene Schufte! - ihre Hände befleckt haben mit einem ruchlosen Verbrechen Es ist daher passend, wenn wir die Praktiken dieses Volkes zurückweisen. Lasst uns also nichts gemeinsam haben mit diesem äußerst feindlichen Pöbel der Juden." (Eusebius von Cäsarea ) Weitere Kirchengesetze wurden verfasst, um Kontakte zwischen Juden und Christen einzuschränken und den jüdischen Einfluss auf Christen vorzubeugen. Eines dieser Gesetze untersagte den Juden die Verbreitung ihrer Religion, damals hörte das Judentum auf, eine Missionsreligion zu sein. Nicht nur, dass das Judentum keine Proselyten werben durfte, ein Gesetz aus dem Jahr 315 verbot sogar den Übertritt zum Judentum durch Androhung und Ausführung des Verbrennungstodes. Was diese „christlichen“ Anordnungen zur Folge hatten wissen wir heute alle, die unzähligen Pogrome, Enteignungen, Vertreibungen, Verbrennungen usw., denen die KK zumindest stillschweigend zugesehen hat brauche ich mit Sicherheit nicht mehr zu erwähnen . Aber der Ordnung halber wenden wir uns auch den anderen, späteren Kirchen zu . Da wären zum Beispiel noch später die bereits angeschnittenen Aussagen des Reformators Martin Luther, der ganz offensichtlich nicht ganz den Absprung von seiner katholischen Vergangenheit geschafft hat, trotz seiner großen Verdienste um die Reformation, er hatte folgendes zu sagen : Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien. – Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande. – Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird. – Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren. – Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe. – Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren. – Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brot verdienen im schweis der nasen.“ Ferner hat Luther dazu aufgerufen die Juden zu erschlagen und zu erstechen und hat es bedauert selbst nicht dazu in der Lage zu sein . Na ja, es haben sich genügend andere gefunden...

 

[AvK]

Ja, so war er der "Reformator" Luther. Er war ein Kind seiner Zeit und seines "evangelischen" Glaubens (nicht mißverstehen, daß kommt von Evangelium, und Luther berief sich immer auf die "Heilige Schrift") und entsprechend seiner Zeit predigte er auch gerne gegen die "Feinde" des Glaubens. Ich habe mir mal gerade Luthers sog. "Colloquia oder Tischreden", herausgegeben von Johann Aurifaber, in einer Ausgabe des Jahres 1567 zu Gemüte geführt. Angefangen, daß das Inhaltsverzeichnis unter dem Buchstaben "J" zur Hälfte das Wort "Jude" enthält, so findet man dann beim Blättern in diesem Buch stattliche 14 (!) Folioseiten mit antisemitischen Thesen die man problemlos in einer anderen, späteren Epoche erwartet hätte. Und wenn der geneigte Leser des 16.Jhd. dann weiter liest: das gesamte nächste Kapitel lautet " Vom Türcken" also das andere "Feindbild" des christlichen Glaubens, des Islam. Von den vorrangegangenen Kapiteln über "Satan" oder "Zauberey" ganz zu schweigen. Man kann nun darüber streiten ob bei Luther diese "Sicht der Dinge" noch auf sein katholisches Verständnis als ehemaliger Augustinermönch beruht, oder ob sich da bereits eine Weltanschauung heraus kristallisierte, die seine eigene Meinung und Angst wiederspiegelte. Luther ist per se als Mönch und auch als Mensch immer schwer zu deuten gewesen, da bei ihm alles aus der "Tiefe der Seele" kam. Aber sein geschriebenes Wort und damit der Ausdruck seiner Gedanken ist und bleibt unwiederruflich bestehen und ist für jedrmann schwarz auf weiß nachzulesen. Ich tu mich halt schon schwer wenn in nachreformatorischen Zeiten bei allen kirchlich beinflußten Gräueltaten immer gleich die die römisch-katholische Kirche herhalten muß. Bis zur Reformation mag das ja Gültigkeit haben, aber seit der Reformation muß man auch alle Abspaltungen der römischen Kirche daraufhin gründlich überprüfen, wie wir ja auch schon beim Thema "Hexenverfolgung" gesehen haben.

 

[Urs]

Dennoch ist Judenhass kein spezifisch katholisches Alleinstellungsmerkmal,

Sorry - aber dann würden sämtliche Geschichtsbücher , inklusive der Katholischen Bücher lügen / sich irren...

Das habe ich dann wohl falsch verstanden. Danke, daß Du es nochmal so aufgedröselt hast. Besonders interessant war für mich, daß das Judentum erst im 4. Jhd. aufgehört hat, Missionsreligion zu sein. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das besondere Selbstverständnis als erwähltes Volk Gottes eine Mission erübrigte. Man kann alt werden wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu... ^^

 

[Petrus von Oeffingen]

Zitat von »Urs« Dennoch ist Judenhass kein spezifisch katholisches Alleinstellungsmerkmal, Sorry - aber dann würden sämtliche Geschichtsbücher , inklusive der Katholischen Bücher lügen / sich irren... Das habe ich dann wohl falsch verstanden. Danke, daß Du es nochmal so aufgedröselt hast. Besonders interessant war für mich, daß das Judentum erst im 4. Jhd. aufgehört hat, Missionsreligion zu sein. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das besondere Selbstverständnis als erwähltes Volk Gottes eine Mission erübrigte. Man kann alt werden wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu... ^^

@Urs Der Grund für das Missverständniss ist wohl meine etwas umständliche Ausdrucksweise gewesen . Sorry ! ;( Ein etwas überhöhtes Selbstverständniss als auserwähltes Volk GOTTes, ist was die Neuzeit anbetrifft, leider nicht ganz von der Hand zu weisen, eine weitere Tatsache ist aber, dass die Israeliten in alter Zeit ihren Auftrag zu Missionieren sehr ernst nahmen, da GOTT beim Propheten Jesaja im Kapitel 57. 6/7 folgende Aussage machte : Und die Fremden, die sich zum HERR getan haben, daß sie ihm dienen und seinen Namen lieben, auf daß sie seine Knechte seien, ein jeglicher, der den Sabbat hält, daß er ihn nicht entweihe, und meinen Bund festhält, die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethause, und ihre Opfer und Brandopfer sollen mir angenehm sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird heißen ein Bethaus allen Völkern. , was eine eindeutige Aufforderung war, sich selbst als auserwähltes Volk von Priestern, nicht genung zu sein, sondern auch zu missionieren.

 

[weedmaster]

denn mein Haus wird heißen ein Bethaus allen Völkern. , was eine eindeutige Aufforderung war, sich selbst als auserwähltes Volk von Priestern, nicht genung zu sein, sondern auch zu missionieren.

Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis. Wenn man weiß das die Juden sich als Volk Israels bezeicnen und das auch wörtlich nehmen begreift man das " andere Völker " wirklich so gemeint ist. Die Lehre meint damit das auch andere Völker den mosaischen Ritus zu Gttes Ehren annehmen können aber damit gehören sie nicht zum Volk. Es ist auch heute noch schwierig in eine ernst zunehmende Gemeinde aufgenommen zu werden. Erst der Sohn einer jüdischen Mutter darf sich zugehörig fühlen (Minjan, stimmrecht in der Gemeinde u.s.w.). Alles weitere wird wohl off Topic sein. Bei Fragen antworte ich aber gern Thomas S.

 

[Petrus von Oeffingen]

denn mein Haus wird heißen ein Bethaus allen Völkern. , was eine eindeutige Aufforderung war, sich selbst als auserwähltes Volk von Priestern, nicht genung zu sein, sondern auch zu missionieren.

Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis. Wenn man weiß das die Juden sich als Volk Israels bezeicnen und das auch wörtlich nehmen begreift man das " andere Völker " wirklich so gemeint ist. Die Lehre meint damit das auch andere Völker den mosaischen Ritus zu Gttes Ehren annehmen können aber damit gehören sie nicht zum Volk. Es ist auch heute noch schwierig in eine ernst zunehmende Gemeinde aufgenommen zu werden. Erst der Sohn einer jüdischen Mutter darf sich zugehörig fühlen (Minjan, stimmrecht in der Gemeinde u.s.w.).

@ weedmaster Missverständniss ? Stimmt - da gibt es hier so einige davon . Natürlich haben sich die Israeliten auf grund GOTTes Ansagen als geschlossenes Volk definiert Und ihr sollt mir ein priesterlich Königreich und ein heiliges Volk sein. (2Mose 29,6 ), und ein Volk von Priestern macht ja natürlich auch keinen Sinn, wenn es keine Gemeinde hat, somit nichtjüdische gläubige Völker . Das alles heißt aber nicht, dass die Israeliten eine starre abgeschottete ethische Gruppierung waren, die niemanden von außen aus den Völkern als Proselyten dazu gefügt haben, natürlich mussten gewisse Bedingungen dafür erfüllt werden . Ein Beispiel aus der Vergangenheit, im Zusammenhang mit dem Auszug aus Ägypten ( 2 Mose 12, 38 ) Und es zog auch mit ihnen viel fremdes Volk und ein Beispiel für die Zukunft in Bezug auf die Philister / Palästinenser ( Sacharia 9, 7) dass auch sie unserem GOTT übrig bleiben und wie ein Stamm in Juda werden . Wenn es so ist, wie Du behauptest, "Die Lehre meint damit das auch andere Völker den mosaischen Ritus zu Gttes Ehren annehmen können aber damit gehören sie nicht zum Volk. " wie erklärst Du dann die Gruppierungen von jemenitischen Juden, eriträischen Juden und sogar asiatischen gelbhäutigen Juden, die ganz eindeutig von ihren äußeren Merkmalen den semitischen Kriterien nicht entsprechen und somit auf jeden Fall später dem Volk der Juden angeschlossen wurden ? Die beschriebenen Gruppierungen sind offiziel Juden, auch im heutigen Israel . Wie erklärst Du dir / mir das ? Ich bin auf Deine Antwort sehr gespannt . Erst der Sohn einer jüdischen Mutter darf sich zugehörig fühlen ? Die Zugehörigkeit / der Übertritt zum Judentum gestaltet sch mit Sicherheit nicht so einfach wie zu einem Karnevalls Verein oder Fussballklub, aber so ist es dann nun auch wieder nicht . Ganz klar - eine nachweislich jüdische Mutter zu haben, macht vieles einfacher, die Hauptkriterien sind aber : Die Beschneidung, natürlich nur für Männer, ein eindeutiges Glaubensbekenntnis zum Judentum, eine eindeutige Ablehnung des Christentums, die Einhaltung der Speisegestze und Feiertage, regelmäßiges Thora und Talmud Studium. Wenn all diese Kriterien erfüllt werden, dürfen sich Proselyten nach einer Prüfungs / Probezeit in einer authorisierten Israelitischen Gemeinde voll zugehörig fühlen -auch ohne jüdische Mutter .Menschen, die sich für dieses Thema, jenseits von den gerne zum besten gegebenen Halbwissen interessieren, kann ich das Buch " Dein Gott ist mein Gott " von Leo Trepp und Gunda Wöbken - Ekert aus dem Kohlhammerverlag empfehlen . In diesem Sinne - Shalömchen !

 

[weedmaster]

Shalom Aleichim Dann empfehle ich dir als erstes das Buch vom Israel M. Lau - Wie Juden leben Als 2. solltest du dich über die Stämme Israels (ha-shvatim) informieren. Nachweislich eine jüdische Mutter zu haben macht es nicht leichter sondern erst damit durch Geburt möglich. Das Befolgen der Speisegesetze (Kashrut), Beschneidung ( Brit Mila )oder der Gebote ( Mitzwot ) machen noch keinen Juden. Ich schrieb absichtlich" ernst zu nehmende Gemeinde ". Ich weiß das es in einigen reformierten Gemeinden möglich ist ohne die Geburt vollwertiges Mitglied zu werden. Nur gab es das im MA soweit ich weiß nicht. Jedenfalls habe ich noch keine Belege dafür gesehen. Vieleicht ist auch dies hier interessant für dich: Im Traktat Jewamot des Talmud (47b) heißt es zum Beispiel: „Rabbi Chelbo sprach nämlich: Die Proselyten sind für Israel schwer wie ein Ausschlag.. Aber hier ist es wie in den meisten Religionen. Es gibt orthodoxe und reformierte. Wobei das orthodoxe Judentum wohl im MA vorherrschte

 

[Heidensohn]

Kurzer Einwurf: Panta rhei - Alles fließt Wo lebende Menschen involviert sind gibt es keinen Stillstand, keine Unveränderbarkeit und keine Objektivität: Jüdische Praktiken (Glaube und Gesetze) von heute, selbst orthodoxe, können nicht ohne weiteres auf historische Epochen übertragen werden. Trotzdem gebe ich weedmaster Recht. Allerspätestens mit der fertigen Abfassung des Talmuds (besonders des strengeren babylonischen Gemara, deren Sprache recht eindeutig ist - siehe Jewamot-Zitat) im 8. Jahrhundert dürfte die jüdische Mission offiziell gestorben sein. Stark missioniert wurde wohl seit dem Ende der Zeit der Könige nur bei in jüdische Gebiete Einwandernden und seit dem Fall Jerusalems 70. n. Chr. hatte man sicher wichtigeres zu tun. Deswegen meine Einschätzung: Missionsfrage ist uninteressant für's Mittelalter.