Das Sax

[Thorsten_P]

Wie Ulrich schon beschrieben hat kommt es halt auf die mehr oder weniger typischen Klingenformen an. Und der Gebrauch eines Saxmessers oder wie in fränkischen Quellen oft beschrieben "semispatha" als Kriegswaffe ist halt im 9. Jhdt. so gut wie nicht mehr nachzuweisen. Zuallererst natürlich durch archäologischen Befund, doch auch durch schriftliche und bildliche Quellen. Das Problem ist halt per definitionem was eigentlich einen Sax ausmacht. Es gibt zwar immer wieder die eine oder andere Form des Messers als Waffe, doch als "kulturbildend" hat er hier in Kontinentaleuropa im 9. Jhdt. ausgedient. Das ist dann auch die Form die von Seitz, Menghin oder Westphal als typischer Sax bezeichnet werden. Im skandinavisch beeinflußten Bereich - ich zähle jetzt mal das angelsächsische England dazu - halten sich typische Saxformen das noch bis ins 10. und in Ansätzen auch noch ins 11. Jhdt.. Messer mit abfallender Klingenspitze hat´s immer mal wieder - hier in Deutschland z.B. aus dem frühen 12. Jhdt. im Haus Meer am Niederrhein. Da war dann die Länge aber bei rund 30 cm. Auch andere Formen der Messer im kriegerischen Einsatz kamen immer wieder vor - ich habe da ein Beispiel aus dem späten 12. Jhdt. im "Liber ad honorem augusti" und dann die verschiedenen Entwicklungen, die zu Falchions, Bauernwehren und "Langen Messern" des späten Mittelalters führten. Insofern würde ich um 1250 vom Gebrauch eines Saxes absehen, jedoch nach Fund-/Bildlage ein Haumesser nicht ausschließen. In der Kreuzfahrerbibel sind da meines Wissens nach ein, zwei Varianten drin, vielleicht findet sich da ja auch die eine oder andere lokale Quelle. Da sollten aber sicher die passionierten 13. Jhdt. Darsteller mehr drüber wissen. Was in der Szene udn bei verschiedenen Händlern als "Sax" rumschwirrt wäre wahrscheinlich von unseren Vorfahren als saxähnliches Metallstück bezeichnet worden. Die Funde, die ich selber hier in diversen Büchern vorliegen habe und die ich schon das Vergnügen hatte original zu bewundern waren in der Bauart doch um einiges komplexer als ein Stück Baustahl und ich persönlich glaube auch nicht, dass derartig hochwertig hergestellte Waffen als Werkzeug zum Feuerholz schlagen etc. missbraucht worden wären. Bis denn Thorsten

 

[Dago]

Wie meine Vorredner argumentiert haben, verschwindet das Semispatum um 830 aus dem " Waffenarsenal". So zeigt der Stuttgarter Psalter nur noch 1 Semispatum, im Ostfränkischen gibt es 3 Funde die in die Zeit von 750 - 830 datiert werden konnen ( alles Langsaxe)

 

[thorsten]

ich zitiere einfach mal zum kommentieren aus der webiste eines bekannten internethändlers http://www.battlemerchant.com/Dolche/Saxe:::2_328.html : "Das althochdeutsche Wort sahs steht für Schwert oder Messer. Ursprünglich stammt die einschneidige Hiebwaffe aus dem skandinavischen Raum, wo das Wort Sax auch Schere bedeuten kann. ... Ein Sax gehörte zur absoluten Grundausstattung der Wikinger...." hoffe mal damit kosntruktiv zum thema beigetragen zu haben

 

[Johann von Heldungin]

ich zitiere einfach mal zum kommentieren aus der webiste eines bekannten internethändlers

ohhhhhh glaub net alles was die Händler schreiben :!: :!: :!:

 

[Wilfried]

ja man soll nicht alles glauben .... Germanischen Hiebmessern zum verwechseln ähnlich: Ein Fund 12.Jhdt?? Sz-Gebhardshagen, das Messer des Jim Bowie, die "Langen Messer" der Dithmarscher und die ,bis Napoleon offen geführten , unterarmlangen Messer, 3-4 Finger breit,einen halben kleinen Finger dick im Rücken ,bei freien Bauern und Schäfern sehr beliebten Klingen Ostfalens. Dazu die Darstellungen von Sachsen in den Sachsenspiegeln mit Hiebmesser. Auch heute noch gern auch von nicht MA-Darstellern zu allen möglichen Zwecken mitgeführt. Der Schliff dieser "guten Messer" ist übrigens relativ kompliziert. Selbstverständlich plaudere ich dabei ein wenig aus dem Nähkästchen und kenne natürlich niemanden persönlich. Ich habe es nur gesehen ... Bei den allermeisten solls im Kleiderschrank ganz hinten liegen. Aber das sind nur haltlose Gerüchte. Außerdem ist der Sahs männlich

 

[thorsten]

ich hab in einem andren internetshop eine beschreibung gesehn die meinem wissensstand darüber entspricht http://www.supremereplicas.com/de/produkte/blankwaffen/schwerter/kurzschwerter/sax "Der Sax (auch: Seax oder Sachs) war insbesondere im Zeitraum zwischen Frühmittelalter und Wikingerzeit bei den germanischen Stämmen weit verbreitet. Es existierten viele Varianten mit unterschiedlichen Klingenlängen, weshalb er sowohl als Waffe wie auch als Werkzeug genutzt wurde und zudem den Sachsen ihren Namen gab. " angesichts des geschichtlichen hintergrundes ist durchaus verständlich dass siche viele varianten und fortentwicklungen herrausgebildet haben, was heute nur noch eine sehr schwammige beschreibung zulässt

 

[Wilfried]

Nun, eine schwammige Beschreibung würde ich das von mir nicht gerade nennen, ich vergaß zu erwähnen, das ein Knauf o.ä. nicht hinten an den Griff gehört. Vorne zwar eine Art Handschutz/Korb o.ä. dran sein kann am Griff, aber der Griff eigentlich immer ziemlich übergangslos in die Schneide und den Rücken übergeht. Sonst tuts nämlich mächtig weh im Gebrauch. Kann mir mal bitte einer einen oder mehrere Funde von Messern mit dieser abgeschroteten Spitze im Netz benennen. Wieviele dieser Klingen wurden gefunden? zwei englische habe ich selbst gefunden, Kent Beagnoth, bei beiden bricht die Verzierung an dem "abgebrochen " ab. Es sieht für mich aus, als hätte man eine vorhandene Spitze abgebrochen

 

[thorsten]

ja bei dem knauf war der zuletzt verlinke etwas kreativ XD bei battlemerchant gabs mal eine schöne replik der beagnoth sax http://de.wikipedia.org/wiki/Sax_von_Beagnoth genau diese replik: http://www.absurd-versand.de/messer-dolche/saxe/beagnoth-sax.html was ich meine ist die doch recht wiedersprüchliche aussage verschiedener quellen. die einen quellen sagen die/der sax war ein reines kriegswerkzeug, die andren quellen sagen, dass es ursprünglich ein handwerkszeug des gemeinen mannes war

 

[Sigurdur]

Kann mir mal bitte einer einen oder mehrere Funde von Messern mit dieser abgeschroteten Spitze im Netz benennen. Wieviele dieser Klingen wurden gefunden? zwei englische habe ich selbst gefunden, Kent Beagnoth, bei beiden bricht die Verzierung an dem "abgebrochen " ab. Es sieht für mich aus, als hätte man eine vorhandene Spitze abgebrochen

Hey Wilfried, wußte gar nicht, das du in England bei der Augrabungen von Sax-Klingen dabei warst ? :thumbsup:

 

[thorsten]

sry wegen fremdverlinkung aber bezüglich quellen ist meines erarchtens diesen forenthread ziemlich ergiebig http://www.ffc1066.de/foren/index.php?topic=32.0

 

[Ulrich aus dem Augau]

zudem den Sachsen ihren Namen gab.

das ist unter den einschlägigen Wissenschaftlern höchst umstritten. Im Allgemeinen frage ich mich, warum hier Shops zitiert werden, die selbst keine Quelle angeben. Das ist doch nicht konstruktiv.

 

[Ulrich]

Ein Sax gehörte zur absoluten Grundausstattung der Wikinger...."

Und da wir tausende von Wikingerdarstellern in Deutschland haben sichert diese Aussage ein großes Kundenpotential. Sorry, das ist eine Werbeaussage, nichts weiter !

 

[Marlene von Ustra]

Yep, da stimm ich Ulrich voll und ganz zu. Ansonsten müssten wohl alle in der MWZ und in der Karolingerzeit gefundenen Saxe identisch zu den in Shops verhökerten 2 oder 3 Typen gewesen sein, die ebenfalls dazu identischen Wikingersaxe wohl eingeschlossen. Oder warum glaubst du, lassen sich viele Leute ihr Sax nach Grabfund für zum Teil horrende Beträge von Hand nachschmieden, wenn man doch so einfach mal bei einem dieser Händler das globale Universal-Sax für 300 oder 400 Jahre Zeitgeschichte kaufen könnte?

 

[thorsten]

ok, ihr habt recht, ich bin einfach davon ausgegangen, dass die schon wissen werden was die verkaufen, irgendwo hab ich auch noch in meiner papierbibliothek quellenverweise, ich such bei gelegenheit mal,