Das Thema Besucher und probieren lassen von Essen

[Schwester_Amalia]

Hallo zusammen, ich war heute mal wieder auf den Bauernhof meines vertrauens um ungestempelte Eier fürs Mittelalter zu holen. Als wir über die nächste Ziege diskutiert hatten, fragte sie mich, wer die alles isst, ob die nur für uns is oder auch Besucher probieren dürfen und ob ich da irgendwelche Papiere vom Tierarzt brauche ?( ?( Bitte was? wozu? wenn ich beim Fleischer Fleisch hol bekomm ich auch keine Papiere dazu. Abgesehn davon bin ich noch nicht auf die Idee gekommen Touris die ich nicht kenne zu verköstigen. Gut der ein oder andre hat schon mal gefragt ob er was abkaufen kann und da dieses auf Märkten meist deutlich in den Veträgen untersagt ist, hab ichs bisher gelassen. (also nich das verkaufen von Lebensmitteln sonder allgemein das Verkaufen von Sachen an Touris) Aber diese Frage geht mir trotzdem nicht mehr aus dem Kopf. Weis jemand wie das ist, wenn man nen Touri was probieren lässt. Ich geh jetz mal von unentgeldlich aus. Weil für entgeldlich is logisch, da brauch ich ein Gesundheitszertifikat und eine sterile Küche und das gedönse, scheidet sowieso aus, weil ich defintiv meine Holzbretter nich gegen Plastik tauschen werde usw. Wie haltet Ihr das wenn ein Touri nach ner Kostprobe frägt?

 

[user1133]

Auch unentgeldlich darfst du normalerweise nichts an Touris abgeben, solange es nicht unter den hygienischen Bedingungen hergestellt wurde, die der Gesetzgeber vorschreibt. Und das sinsd eine Menge. Da nützt auch ein Gesucdheitszeugnis nichts, wenn sich jemand den Magen verdirbt (oder es nur behauptet, daß es so ist) weil er bei Dir am Stand/im Lager was gekostet hat.

 

[Schwester_Amalia]

eben seh ich genaus so. weil sonst müsste ich ne Tiefkühltruhe mitnehmen und von allem was ich koche ne Rückstellprobe nehmen als "Lebensversicherung" für mich. Ich hab auch gesagt, dass mir das zu heikel is. Auch wenn ich ne Kochausbildung und das ganze gedönse hab, ich hab einmal eine LM Kontrolle mitgemacht, nie wieder, mir is einmal jemand umgekippt weil ich ihm ein Bonbon angeboten hatte und nicht wusste das die Person ne nussallergie hat und mich die Person auch vorher nicht nach Nüssen gefragt hat. Ich nimmer

 

[Morgan]

Das stimmt. Es geht um das "Inverkehrbringen". Darunter versteht man, Speisen und Getränke an Dritte abzugeben, unabhängig davon, ob es etwas kostet oder nicht. Es ist NICHT verboten. Allerdings haftet man für Schäden, wenn man nicht nachweisen kann, dass man nicht Schuld ist. Der Fleischer oder Bäcker, der Koch oder der Marmeladefabrikant hat verschiedene auflagen zu erfüllen bzw. Nachweismöglichkeiten für den Fall, dass seine Waren / Speisen mit einer Erkrankung in Verbindung gebracht werden. Die hat man als Privatperson nicht. Man kann als Verein fertige gegarte Speisen, wie Grillwürstchen in der Semmel, und Getränke wie Limo oder Bier verkaufen. Dann hat man mit der Zubereitung nämlich nichts zu tun, sondern macht sie lediglich verzehrfertig. Diese Dinge kann man auch als Gäste abgeben. Mit allem anderen steht man oft mit einem Bein vor dem Ordnungsamt oder schlimmer. Das machen sich viele nicht klar. Etwas anderes ist es, wenn es eine geschlossene Veranstaltung ausschließlich mit geladenen Gästen ist. Die sind dann sozusagen nicht mehr "öffentlich", sondern essen bei euch auf eigene Gefahr.

 

[3175]

In diesem Zusammenhang hab ich auch mal ´ne Frage: wir haben eigentlich immer vor unserem Zelt auf dem Tisch irgendwelche Leckereien für unseren eigenen Konsum stehen. Und wenn ich grade 5 Leute um meinen Stickrahmen drumherumstehen habe und erkläre, merke ich gelegentlich zu spät, daß sich irgendein Besucher einfach ohne zu fragen daran bedient hat... Bin ich auch haftbar, wenn mir einer was von unserem eigenen Essen klaut? Muß ich das irgendwie sichern oder ein Schild "Bitte nicht naschen" danebenstellen?

 

[Morgan]

In dem Fall haben die Nascher das Nachsehen. Ungefragt zuzulangen ist schlichtweg Diebstahl (Mundraub gibt es nicht), auch wenn der wegen der Geringfügigkeit nicht verhandelt werden würde. Die Folgen einer Straftat aber hat jeder selbst zu tragen. Und da es in unserem Kulturkreis allgemein üblich ist, zu fragen, bevor man etwas nimmt oder gar isst, würde dem Nascher auch nicht helfen, darauf hinzuweisen, er habe nicht gewusst, das er das nicht essen durfte. Etwas anderes ist es übrigens, wenn Substanzen, die gefährlich sind und von denen ihr das auch wisst (zB giftige Färbepflanzen, Beizmittel etc.) frei zugänglich herumstehen würden. Aber euer Essen ist eben nicht gefährlich - sonst würdet ihr es ja nicht essen.

 

[user1133]

Ja, wie die Frau und ihre Tochter, die sich im Gesindehaus an unseren Erdbeeren, die auf dem Tisch standen, vergriffen haben. :thumbdown: Aber die machen das bestimmt nie wieder, denn meine Bemerkung nach dem Satz "Nein, das ist unser Privateigentum" ..."es kann auch sein, daß da nachts mal die Mäuse drüber gelaufen sind!" dürfte sie gehört haben ...

 

[Schwester_Amalia]

daß sich irgendein Besucher einfach ohne zu fragen daran bedient hat...

Für solche leute sollte man Naschereien mit Abführmittel preparieren, damit sie wissen warum....sowas geht mal gar net.

 

[Morgan]

Ja, das wär toll - aber dann greift leider wieder die Geschichte mit den giftigen Sachen... Wäre leider Körperverletzung...

 

[Ulrich]

Grundsätzlich gilt die Lebensmittelhygieneverordnung . (Quelle: Gesetze im Internet.de)

 

[Fjornir Magnusson]

Ich weiß nicht ob's rechtlich korrekt ist, aber wenn ein Touri unbedingt etwas kosten möchte und sich um keinen Preis davon abbringen lassen kann, könnte man dann ein Dokument aufsetzen, welches einen von jeglicher Konsequenz entbindet, und der Touri müsst unterschreiben? Das er quasi auf eigene Gefahr handelt? Ist nur so n Gedanke, keine Ahnung ob das klappt.

 

[Morgan]

Ja, ist machbar.

 

[Wilfried]

Nein, jedenfalls sieht das Seesener Ordnungsamt das so. Auch auf drängeln, flehen , betteln o.ä. nicht . Wenn ein Zuckerkranker mit zitternden Händen vor Dir steht und die Unterzuckerung erkennbar ist, siehts anders aus. Da kann der Löffel Honig , den er sich nimmt, Dir nicht schaden, wenns Bienenhonig ist. Aber das ist dann Nothilfe und steht auf einem anderen Blatt. Gibst Du dem dann nix und der fällt um, ist´s unterlassene Hilfeleistung.

 

[Janne Varulfson]

Solange du in Deutschland den Rettungdienst rufst (also einen Notruf absetzt), bist du aus der Kiste mit dem Paragrafen 323c StGB raus und musst nichts befürchten, um mal Wilfrieds Panikmache mit der unterlassenen Hilfeleistung im Keim zu ersticken. (Bei mir sähe das anders aus, steht aber auf einem anderen Blatt)

 

[Wilfried]

janne, Du weißt doch, einem knapp vor umkippen stehenden Zuckerkranken hältst Du nicht vom Honigtopf ab . Der ist selbst meist rabiat genug. Aber in die Verlegenheit kommt man eigentlich nie , also do´nt panic....

 

[Janne Varulfson]

Die meisten im Unterzucker sind zu schwach, um überhaupt noch rabiat sein zu können. Reiner Erfahrungswert. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es rein rechtlich Diebstahl ist, wenn er nicht fragt. Und damit :back

 

[Courgan]

So einfach ist das alles nicht. Wir haben zig Gesetze und Grundlagen, wie das aber das jeweile Ordnungsamt/Gesundheitsamt sieht ist wieder etwas anderes. Fangen wir mal hinten an. Eine Veranstaltung kann sofort vom jeweiligen Amt geschlossen werden, wenn die Anzahl der Sanitären Anlagen (hier erstmal Toiletten) nicht der zu erwartenden Menge an Besuchern/Teilnehmern entspricht. Und dann kommen wir mal zu den Lebensmitteln. Wenn das Gesundheitsamt auf einer Großveranstaltung aufschlägt (und dazu zähle ich einen Markt), dann hat auch im Lager alles den Hygienevorschriften zu entsprechen. Das sollte ja auch so in unser aller Interesse sein. Aber Fakt ist ganz einfach, dass wegen eines Verstoßes (auch eines Lagers) ein Markt geschlossen werden kann. Das liegt dann ganz im Ermessen des Kontrolleurs. Alles was auf einer Veranstaltung (und sei es ein Zeltlager mit einer Jugendgruppe) zubereitet und konsumiert wird, unterliegt eben irgendwelchen Richtlinien. Ich war schon dabei, als ein Zeltlager, bei dem sich die einzelnen Gruppen selbst versorgt haben (keine Großküche), schlagartig beendet werden sollte, weil sich EINE Gruppe mit etwa 15 Personen, nicht an die Lebensmittelverordnung hielt. Betroffen wären damals etwa 3000-4000 Kinder und Jugendliche mit ihren Gruppenleitern gewesen. Es wurde sich dann darauf geeinigt, dass nur die Gruppe abreisen musste. Und jetzt der ganz schmale Grad zwischen probierenlassen und oder ein Festmahl zubereiten. Wenn Köchin X für ihr Lager bestehend aus 12 Personen kocht, dann stellt sie etwas her, was nicht nur für sich und ihre Familie, sondern auch hier schon für dritte hergestellt wird. Auch das Argument meine Gruppe ist meine Familie zieht hier nicht. Kocht ein Gruppenleiter für seine Pfadfindergruppe, ist das wieder etwas anderes, weil er ja im Rahmen des Lagers die Aufsichts- und Sorgepflicht von den Eltern übertragen bekommen hat. Um jetzt nochmal auf den Punkt zurück zu kommen ... Wenn jemand also Lebensmittel "ausstellt", dann haftet er, wenn damit etwas nicht in Ordnung ist, genauso, wie ein Gewerbetreibender dafür haftet, wenn mit seinem Lebensmitteln alles in Ordnung ist. Ich wage zu behaupten, dass solange keiner etwas sagt, solange es auf einem Markt zu keiner Epedemie an Lebensmittelvergiftungen kommt. (Parallelen zum Waffengebrauch). Und wenn es soweit kommt, dann müssen einige ihre Lagerung (gerade, wenn etwas gekühlt werden muss) und Zubereitung überdenken müssen.

 

[Morgan]

Die Frage ist - und das beantworte ich euch mal so, wie ich es vor zwei Jahren in der Ausbildung zur Hauswirtschafterin gelernt habe -, ob man sicherstellen kann, dass keine Speisen und Getränke außerhalb eines bestimmten Personenkreises nach außen gelangen. Beispiele: Ich backe für meine Familie Kuchen --> kein In-Verkehr-bringen; kein Haftungsanspruch Ich backe für meine Familie Kuchen und schenke davon etwas der Nachbarin --> In-Verkehr bringen, ich hafte, wenn etwas passiert. Ein Verein richtet für die Vereinsmitglieder ein Sommerfest mit Grillgut, Salaten und Kuchenbüffet aus. Andere als Vereinsmitglieder haben keinen Zutritt --> kein In-Verkehr-Bringen; keine Haftung für Schäden. Der Verein verköstigt bei einer offenen, jedermann zugänglichen Veranstaltung externe Gäste --> In-Verkehr-bringen, daraus ergibt sich Haftung Am Ende des Festes dürfen Vereinsmitglieder Kuchen mit heimnehmen, servieren diesen Dritten --> In-Verkehr-bringen; Haftung Jemand stiehlt mir meine Wegzehrung und isst sie ohne mein Einverständnis --> kein In-Verkehr-bringen; keine Haftung Im Falle der Jugendgruppe dürfte das Problem gewesen sein, dass nicht sichergestellt werden konnte, dass andere als die Gruppenmitglieder von den unhygienischen Speisen essen. Es ist übrigens nur verboten, unhygienische, unappetiliche, ekelerregende oder gesundheitsschädliche Speisen in Verkehr zu bringen. Alles anderen Speisen dürfen sehr wohl in Verkehr gebracht werden. Nur besteht dann eben auch eine Haftung, wenn mal etwas passiert. Es ist nicht vorgeschrieben, dass nur solche Speisen in Verkehr gebracht werden dürfen, die nach Großküchen-Standards zubereitet wurden. Da könnten dann die meisten Restaurants schließen. Allerdings hat man es als Privatperson oder Verein schwerer, nachzuweisen, dass die Speisen in Ordnung waren, wenn man zB keine Rückstellprobe eingefroren hat - welcher private Haushalt macht das schon! Die Mindeststandard-Anforderungen, die an Gewerbetreibende gestellt werden, sind von Kommune zu Kommune unterschiedlich. Eine Gruppe im Lager ist aber kein Gewerbe, sondern genau so zu behandeln wie ein paar Freunde, die sich am Weiher zum Grillen treffen. Wird einer krank, ist das dessen Privatvergnügen. Geben sie das Essen weiter und der Dritte erkrankt, kann ein Haftungsanspruch entstehen. Man ist also auf der sicheren Seite, wenn man Touris nicht mitessen lässt.

 

[jonny robels]

Ich sehe schon nächste Saison die Schilder in den Lagern: Essen auf eigene Gefahr... "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie die Magd mit dem Kochlöffel oder den Lagerschamanen" :groehl

Es ist übrigens nur verboten, unhygienische, unappetiliche, ekelerregende oder gesundheitsschädliche Speisen in Verkehr zu bringen.

Fein, dann ab nach Schweden, Surströmlingdosen kaufen für's authentische Wikingererlebnisslager :heupf1 :help kotz01 ! Schmeckt übrigens besser als es riecht... :schock1 Ansonsten gilt mal wieder: wo kein Kläger, da kein Richter, hauptsach' schmeckt jot sagt der Lichter!