Deutsche Bogenschützen

[Wilfried]

OT Das HRRdN der Neuzeit war im wesentlichen das alte "Heilige römische Reich". Eine "deutsche Nation" gabs noch nicht. Deswegen führten ja etliche Kaiser Kriege in Italien, denn ein "römisches Reich" ohne Rom .... OT off Naja, wer 4 Schlachten überlebt als Leichtbewaffneter war ja wohl ein Schnellläufer, nach hinten .... Aber ich halte das für ein Gerücht, denn wer hätte denn einen "Wehrpflichtigen" dazu zwingen sollen, als Bogenschütze an Schlachten teilzunehmen. Mit so einer Aussicht! Da wäre der oft zitierte "sächsische Heerbann" aber ganz schnell mächtig geschrumpft. Denn die spielten ja bei jedem "Reichskrieg" mit bzw. sollten mitspielen (Heinrich der Löwe und Barbarossa, da wollte erst HdL nicht, dann wollte der Heerbann nicht, als Gegenspieler des Reiches ;-) )

 

[yeoman]

Wegen der Quelle an Ulf: Langbogenschützenschützen und englische Ritter 1330 - 1515 von Clive Bartlett. Seite 29 : Reserve "Munition" der Bogenschützen wurde auf den Wagen des Trosses mitgeführt. , .... Seite 47: lt. dem zeitgenössischen französischen Chronisten Jean Le Bel hatte die Armee Edward III. 6000 Wagen aus England mitgebracht ( 1359). " Die englischen Bogenschützen traten.... hervor, warfen ihre Bogen weg .... nahmen ihre Schwerter ... und andere Waffen und töteten diese Franzosen ohne Gnade " der französische Chronist Jehen de Wavrin über ddie Schlacht bei Azincourt. Krieger, Kämpfer und Soldaten, R. C. Grant Seite 83 Absatz "In der Schlacht" schidert viel Ich habe auch eine zeitgenössische Abbildung in der zu sehen ist wie Helfer die auf die Engländer abgeschossenen Pfeile aufsammeln. ich hoffe ich hab nichts vergessen. Gruß Yeoman

 

[yeoman]

Doch was vergessen. Den Hinweis daß Bogenschützen wegen Feigheit vor dem Feind ( Verweigerung aus Furcht ? ) hingerichtet wurden habe ich gelesen, weis aber nicht ob es ein Buch aus der Fernleihe oder aus meinem Bestand ist. Die Quelle war seriös. Gruß Yeoman

 

[Ulf]

2. Quelle ( Krieger, Kämpfer und Soldaten, R. C. Grant Seite 83 Absatz "In der Schlacht" schidert viel) war mir nicht bekannt :danke Am Bild in POS 21 und der Quelle in POS 22 hätte ich Interesse.

 

[Wilfried]

nun, yeoman, das gilt für England ... Für die Region grob zwischen Alpen und Nordsee sind außerhalb Frieslands keine Langbögen in der Zeit grob 500 bis 1400 (Dianabild im Thread "Bogenschützin") belegt. Einen relativ kurzen "Langbogen" mit geflippten Enden findet man im Wolfenbüttler Sachsenspiegel. Der Rest sind Recurve - bögen, manche deuten sie auch als künstlerisch frei gezeichnete Reiterbögen. Es gibt irgendwo noch einen Fund eines Weidenköchers aus dem FrüMi und Darstellungen von Pfeiltaschen, in die aber nicht viel mehr als 5 Pfeile passen können. Zum Vergleich England Deutshland die Stadt Braunschweig hat eine Rechnung aufgehoben, in der 1000 Pfeilschäfte und 1000 Federn genannt werden. Hört sich viel an , aber schon bei 50 Schützen sind das für jeden eben nur 20 Pfeile.

 

[Ulf]

Wobei sich hier die Frage stellt, was für eine Befiederung wurde aus den 1000 Federn gemacht? Wird wohl eher eine Nachbestellung gewesen sein.

 

[Jungraban]

also es wäre ein wenig schwachsinn anzunehmen das es keine fernkämpfer gab. Ob nun bogen armbrust oder schleuder. 160 m ? Sorry aber da muß ein funditor schmunzeln. Eine armbrust ist im Gegensatz zum bogen mit Sicherheit deutlich teurer in der anschaffung. Warum soll dann ein unausgebildeter bauer damit schießen? Ist nicht logisch. Der umgang wird nicht nur durch denn schuß alleine bestimmt. Da gehört noch etwas mehr dazu. Und eine formierte Truppe zu fuß die nur halbwegs trainiert ist und im schildwall steht, ist nicht so leicht zu knacken. Auch nicht für schwere reiter. Das geht nur durch vorheriges aufweichen durch Beschuss. Ruhmvoll waren halt nur die Herren ritter. Das heißt aber nicht das sie wirklich die ganze arbeit gemacht haben.

 

[Alexius]

Ich hab mal in einem dünnen englischen Schmöker (glaube es war "German Medieval Armies") eine Abbildung eines thüringischen Bogenschützen gesehen, glaube so um 1200 rum. Leider kann ich mich nicht wirklich erinnern was dazu stand? Vielleicht hat jemand das Buch und kann was dazu sagen... lg Alexius

 

[Wilfried]

knacken läßt sich ein Schildwall auch mit Speer ... Aer 60#+ , da schießt man nun mal "nicht mal soeben" mit und auch wer jagdlich geübt ist, also mit so einem Bogen umgehen kann, hat probleme mit dem indirekten Schießen. Das es Bögen gab, das sie auch weit verbreitet waren, kann man aus den Sachsenspiegeln /Schwabenspiegeln schließen. Im Sachsenspiegel ist geregelt, was bei einem Schießunfall an den Geschädigten zu zahlen ist. Nur eben der militärische Einsatz ist nicht beschrieben. Annehmen kann man viel, belegen wäre besser. Ich nehme auch an, das die 3 im 19.Jahrhunder spätestens belegten Langbogenformen im deutschsprachigen Raum auch nach dem FrühMi in ähnlicher Form noch/schon existiert haben. Aber Belege wären eben schön ;-).

 

[Kalojan Pascha]

Okay, ich melde mich mal auch zu Wort, auch wenn es nicht unbedingt mein Spezialgebiet ist. Zunächst kommt mir vor das hier ein bisschen die Vorteile einer Armbrust gegenüber einem Bogen überspitzt werden. Aber sehen wir uns das einfach mal an: Vorteile der Armbrust: 1. Durchschlagskräftig (no na net bei über 300lbs) 2. Kann von jedem Deppen geschossen werden 3. Ich kann damit bequem und immer schussbereit auf den richtigen Moment zum Schießen warten. Nachteile der Armbrust: 1. Teurer 2. Wesentlich geringere Schusskadenz Der 2. Punkt ist in Anbetracht einer Schlacht sehr schwerwiegend im übrigen. Wegen dem indirekten Schuss: Ich kenne kaum eine Miniatur (mir fällt spontan keine ein), die einen Indirektschuss abbildet. Sicher, hin und wieder wird man das verwendet haben, aber vermutlich (das sagen viele Experten mittlerweile) hat man wesentlich öfter stets direkt geschossen. Warum auch? ich verschenke viel Energie, und bin zu Ungenau. Ich kann mit einem gezielten Treffer einen Ritter treffen (ich muss nicht mal die Rüstung durchschlagen, die pure Wucht reicht schon), oder aber, ich schieße auf sein Pferd. Beispiel: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Battle_of_crecy_froissart.jpg Die Kreuzfahrerbibel die hier genannt wurde ist zweifelsohne ein guter Beleg dass es durchaus auch nicht gerade wenige Bogenschützen gab. Für später weiß ich leider in Deutschland und Österreich keine Quellen, aber in Böhmen fällt mir die Wenzelbibel ein, wo es auch Abbildungen von Bogenschützen gibt. Desweiteren setzte man auch gerne "Bogenschützen" als Söldner ein. Beispiel: Schlacht auf dem Marchfeld 1287: Kumanische Söldner (Kumanen = ein Reitervolk das erst im Nordschwarzmeerraum lebte, dann aber von den Mongolen zum Teil nach Ungarn, zum Teil nach Bulgarien, zum Teil nach Wolgabulgarien getrieben wurde). Die Kumanen waren vor allem als leichte berittene Bogenschützen im Einsatz. Weiteres Beispiel: In der Schlacht von Mühldorf 1322 waren auf der Seite Friedrichs des Schönen Söldner aus Ungarn, Bulgarien und auch wieder Kumanen. Wiederum zum Großteil leichte Reiterei mit Bögen bewaffnet. Im übrigen, zwar etwas später, aber spätestens zu Zeiten von Matyás Corvinus (der ja den Osten Österreichs besetzte und der einzige ungarische Herrscher ist der von Wien aus regierte), das man auch in den Südlichen Teilen des HRR den Kompositbogen verwendete. Hch schreibe absichtlich "spätestens", weil Bertrandon de la Brocquiere (1400-1459) schreibt, das Ungarn, Österreicher und Böhmer "die gleichen Bögen wie die der Türken einsetzen, allerdings nicht so gute Bögen und nicht so starke Bögem, und auch nicht sie setzen sie nicht so gut ein wie es die Türken tun." (lt. Ian Heath "Armies of the Middle Ages, Vol. 2)

 

[Jungraban]

im weitesten sinne hast du rechte. Aber die armbrust ist nach meiner meinung eben nicht von jeden deppen zu schießen. Und schon gar nicht in einer offenen schlacht. Und ihre wirkung ist abhängig vom jahrhundert.. das sie aber sehr genau schießt, erklärt sich der direkte schuß quasi von selbst. Auch wenn ein fallender bolzen mit sicherheit auch nicht ohne ist. Genau wie ein stein oder ein pfeil. Sie fallen alle gleich schnell. Bestimmend ist das gewicht. und speere wurden in jedem schildwall verwendet. Sie sind nicht ohne, aber sie brechen ihn auch nicht. Selbst spätere pikiniere wurden mit beschuss bekämpft. Gegenseitig angewendet verhakten sich die fronten. wer also auch immer die bogenschützen waren. Sie kämpften auf deutscher seite, für deutsche. Und das man auf söldner zurückgreift, ist auch nicht verwunderlich. Menschenmaterial wurde nicht nur zum kämpfen gebraucht. Auch zum arbeiten. Und bevor man seine wirtschaftliche kraft ruiniert, kauft man doch lieber leute,deren job das kämpfen ist.

 

[Kalojan Pascha]

Die Armbrust ist die am leichtesten zu Verwendende Waffe jener Zeit. Einfacher als jede Handbüchse. Der teure Preis der Anschaffung macht die Armbrust vor allem zu einer Söldnerwaffe.

 

[yeoman]

hallo, Bogenschützen gab es meiner Meinung nach überall in Europa, da es aber die Waffe des kleinen Mannes war und in den Aufzeichnungen eher die Könige, Fürsten und edle Ritter die Schlachten gewannen, wurden sie eben als kleine Leute nicht oder selten erwähnt. Ohen Crecy, Poiters und Azincourt wäre unser wissen über die Bogenschützen ein anderes. In der englischen Armee dieser Zeit kämpften neben Engländern und Walisern auch Franzosen als Bogenschützen. ich glaube auch daß der Bogen wie wir ihn von der Mary Rose kennen nicht auf einmal da war. Da gab es mit Sicherheit eine Entwicklung vom einfachen Bogen mit " normalem " Zuggewicht bis hin zum Bogen der Mary Rose. Der Begriff Langbogen wurde im MA nicht gebraucht, man sprach vom Bogen, Vom Livreebogen, erster im späteren 16. Jahrhundert wurde er als Langbogen bezeichnet. Der Bogen war verhältnismäßig billig, wurde in großen Stückzahlen gefertigt und bei Anmusterung mit den nötigen Pfeilenan die Truppen ausgegeben. Gruß Yeoman

 

[Wilfried]

Den ELB gibts erst seit ~1200, es ist ja nur ein "angespitzter Ast", die Mary Rose Bögen sind nicht mittelalterlich und die "jagdlichen Zuggewichte 60#+" gibts seit ~10 000 Jahren. Langbögen sind alle Bögen aus einem "geraden" Stück, also ohne das jemand dran rumgebogen hat. Vor den englischen Langbögen hat man sich mehr mühe gemacht,s. Oberflachtbögen , oder die Recurvebögen des Mittelalters auf den Miniaturen. Da steckt deutlich mehr Arbeit, Können, Bogenbauergefühl und Geduld drin. Auch in den "Wikingerbögen" ,- Haithabbu o.ä.-, denn die gewichteten Tips und die Biegung zum Schützen müssen zusammen passen. Im HRR mußten die Kriegsteilnehmer ihre Waffen selbst mitbringen, also auch den Bogen.

 

[Kalojan Pascha]

Im Grunde wäre es eh falsch mEn bei den Bögen in Mitteleuropa von Langbögen zu sprechen als von den klassischen, heute genannten Selfbows. bzw. Primitivbögen. Der Langbogen ist und bleibt eine eigentlich skandinavische Idee die auf der britischen Insel verfeinert wurde, wenn auch in Polen man dem Langbogen sehr ähnliche Bögen einsetzte. Aber ich denke mir auch das der Bogen in Mitteleuropa, speziell HRR, nie die Popularität als Waffe hatte wie in anderen Gegenden Europas, zB Balkanraum, wo im Grunde fast jeder Hirte nen Kompositbogen hatte. (Man vermutet das man dort zum ersten Mal sowas wie Massenfertigung machte was die Herstellung der Bögen angeht, weswegen die Bögen deshalb so verbreitet waren.) Fällt mir ein: zu Zeiten des "Imperatore Frederiko" hatte man doch auch sizilianische bzw. eigentlich arabische Bogenschützen im Heer wenn mich nicht alles täuscht.

 

[yeoman]

seh

Fällt mir ein: zu Zeiten des "Imperatore Frederiko" hatte man doch auch sizilianische bzw. eigentlich arabische Bogenschützen im Heer wenn mich nicht alles täuscht.

Friedrich hatte sarazenische Hilfstruppen, darunter auch viele Bogenschützen. die kämpften auch noch unter Manfred und Konrad gegen Karl von Anjou. 1300 war dann auch die letzte Bastion gefallen und die überlebenden Sarazenen wurden in die Sklaverei verkauft.

 

[Ras al Ghul1987]

Was haltet ihr denn vom mongolischen Komposit-Reflexbogen? Der soll ja kleiner, aber genauso wirkungsvoll wie der allgemeine europäische Langbogen gewesen sein.

 

[Wilfried]

Ich bitte mal ganz höflich um einen Beleg für den "allgemeinen europäischen Langbogen " aus der Zeit ~800-1400. Für Süddeutschland vermuten einige, die sich damit auskennen, den Import ungarischer Kompositbögen in der Form "Reiterbogen" Ansonsten ähneln die Bögen der Miniaturen sehr diesem hier: http://www.youtube.com/watch?v=CQDqe1H-rLo

 

[yeoman]

den Beleg für etwas, was es nicht gab, kann keiner liefern. Es gab sicher viele verschiedene Bogenarten in der genannten Zeitspanne und sicher auch regionale Unterschiede.

 

[Wilfried]

Ein Beleg für einen geraden , stabförmigen Bogen würde mir ja reichen, denn es müsste sie ja gegeben haben. Denn 3 ähnliche Bogentypen die sich aber so unterscheiden, das einer nicht die Vorstufe des anderen sein kann ...... Der klassische Flitzebogen/Flitzebagen vom nördlichen Rand der Mittelgebirge bis in die Mitte der norddeutschen Tiefebene ähnelt stark dem Alamannenbogen von Oberflacht, nur die Fadeouts sind deutlich länger, der Allemannenbogen mit dem dünneren Griff als Oberflacht und scharf abgesetzten Griff, mitbiegend , und der Hohenaschaubogen mit kurzem "Griff", geflippten Enden und Overlays bilden eine "Familie", was Tiller und Bogenarmprofil angeht, unterscheiden sich aber in der Sehnenanbindung und in der "Grifflänge". Ja, und die körperlichen Nachweise sind eben Oberflacht 5.Jhdt Hohenaschau 15.jhdt Burgunderbogen 17.Jhdt Flitzebagen 19.Jhdt Allemannenbogen (Schweiz)(mir bekannt) 20.jhdt Es sind so rund 1000 Jahre Entwicklung der Langbögen im "deutschen Sprachraum" nicht dokumentiert. Die Dinger sind "plötzlich da". Einschließlich der zu den Bögen gehörenden anderen Auszugstechnik, denn alle 3 modernen Formen sowie die alte Form werden nur mit großem Auszug schnell.