Die "dunkle Seite" des Martin Luther

[aixlibris]

Ja, wäre Luther gebürtig aus dem Westmünsterland gewesen- also aus meiner schönen Heimat- würde ich jetzt sagen "Er hatte einen westfälischen Dickkopf!" aber auch so war das eine seiner negativsten Eigenschaften, weshalb er sich auch schnell mit Melanchton anlegte, der auf einen Dialog mit Rom aus war.

Tja, nicht nur mit Melanchthon, Luther ist durchaus gerne mal etwas "angeeckt" ! ( Hach, ...Welch herrliches Wortspiel... ! ) http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Eck Quelle:Wikipedia

 

[aixlibris]

Ja, ich glaube auch, das "gewinnbringend" bezog sich auf die Verbreitung seiner Schriften und Ideen, nicht auf den "schnöden Mammon" direkt.

Danke mondspeer ! :thumbsup: Genau so und nicht anders war es hier gemeint ! :whistling: "Gewinnbringend" also eher im übertragenen Sinne...

 

[H.v.Tronje]

... dass man ihnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen...“

Was wären die Juden darüber froh gewesen, denn gerade diese Tätigkeiten waren ihnen ja indirekt fast immer verboten....alleine dadurch wären sie viel eher als hart arbeitende Menschen wie Du und Ich von der Gesellschaft wohl eher akzeptiert worden. Was man ihnen neidete war der Erfolg und Reichtum, den sie trotz der vielen Regeln und Gängelungen grundsätzlich alle zu haben schienen (laut der Propaganda)...

 

[aixlibris]

Was wären die Juden darüber froh gewesen, denn gerade diese Tätigkeiten waren ihnen ja indirekt fast immer verboten....alleine dadurch wären sie viel eher als hart arbeitende Menschen wie Du und Ich von der Gesellschaft wohl eher akzeptiert worden.

Das muß man jetzt etwas relativieren, denn arbeiten durften die Juden schon. Es gab ja sogar jüdische Handwerker und Bauern. Da ihnen aber die Mitgliedschaft in den städtischen Gilden und Zünften untersagt war :!: , waren diese Arbeiten eher auf Tagelöhner-Niveau anzusehen. Denn nur die Zunft bestimmte innerhalb der Stadtmauern wer,was und wann wer arbeiten durfte.

 

[Pit der Schreiber]

Das ist ja die Crux, erst wurde es den Juden seitens der sssoooo "anständigen" christlichen Zünfte verboten,denselbigen beizutreten und die Berufe auszuüben,so,dass sie gezwungen waren, die Tätigkeiten auszuüben, die andere Landsleute nicht wollten, um von denen anschliessend genau deswegen kritisiert zu werden.

 

[aixlibris]

Wir hatten hier ja schon einen interessanten Thread über das Judentum, ihre Rechte und Gebräuche. Ich hol ihn einfach mal wieder hoch : Das Judentum im Mittelalter Vllt. lassen sich da noch einige andere Fragen mit beantworten.... ^^

 

[Wilfried]

Zitat erster Post: "Gestern habe ich mal wieder "Heimat-Radio" gehört und auf WDR 3 lief eine interessante Sendung über Martin Luther. 2017 wird der 500. Jahrestag der Reformation ,wohl mit mehr oder weniger Aufwand, und damit einer der wichtigsten Reformatoren gefeiert. Aber der vielgelobte Martin Luther hatte auch eine düstere Seite ! Nicht nur sein Glaube an das geozentrische Weltbild oder seine Abneigung gegen die Türken, nein, Luther vertrat auch einen extremen Antisemitismus. Zunächst latent veranlagt, aber im Laufe seines Lebens immer deutlicher werdend kann man anhand seiner Schriften diese Wandlung sehen. " Dem konnte ich leider nur widersprechen. Denn das Luther Antisemit war, stimmt nun mal nicht. Er war ein sturer Knochen, teilweise engstirnig, in Glaubensdingen sogar richtig fanatisch und ein christlicher Fundamentalist, auch für seine Zeit. Seine Haltung zu Andersgläubigen ist daraus erklärbar. Aber ihn als extremen Antisemiten zu bezeichen, knallt voll am Thema vorbei. Seine 95 Thesen waren eine Aufforderung zum theologischen Disput an der Universität Wittenberg, einen Bruch mit der Kirche Roms wollte er nicht. Nur reformieren wollte er sie, hier steht er ja voll im Gegensatz zu den Anglikanern und anderen Christen. Das die katholische Kirche sich bis heute nicht von der "Sitte des Ablasses" getrennt hat (Vergebung der Sünden durch "Abarbeiten " von Strafen ), nun nach Luther schließlich eine Irrlehre. Luther war für eine reine christliche Lehre und damit gegen alles andere. Und er war überzeugt, das das ewige Leben eben nur durch die Gnade Gottes und durch den Glauben an Jesus Christus erreicht werden kann. Und dann ist eben Toleranz in religiösen Dingen eine Sünde, da den "geduldeten" das Himmelreich verwehrt wird und dem Tolerierenden auch, denn er verwehrt ihnen das Heil.

 

[aixlibris]

Ach Wilfried, Dir ist einfach nicht zu helfen, denn Du kannst es einfach nicht lassen und meinst immer das letzte Wort haben zu müssen, auch wenn es noch so sehr am Thema vorbei ist. :thumbdown: Und mir ist es, wie vielen anderen auch, ehrlich gesagt viel zu blöde mich auf Deine Kommentare einzulassen. Darum lasse ich Dich einfach mal weiter schwafeln und ignoriere das dann mal gepflegt. Hierzu noch ein Zitat von Luther:

Martin Luther über “Geduld”: “Ich muss Geduld haben mit dem Teufel; ich muss Geduld haben mit den Schwärmern, ich muss Geduld haben mit den Scharrhansen, ich muss Geduld haben mit der Käthe von Bora, und es ist der Geduld noch so viel, dass mein ganzes Leben nichts andres sein will als Geduld.”

Zitiert aus : Johann Aurifaber "Colloquia oder Tischreden" , FFM 1567 Wie gut, daß fruchtbare Diskussionen in einem kleinem Kreis von Interessierten Usern unter der Hand und ohne derartige "Störungen" ablaufen...

 

[Hjalmar]

aixlibris, Wilfried: Tut mir und dem Rest des Forums einen Gefallen und ignoriert euch einfach komplett, ich denke wir haben alle verstanden dass ihr nicht auf einer Wellenlänge seid. Ich dulde keine Sticheleien mehr, egal von wem gegen wen oder gegen was :no

 

[Pit der Schreiber]

Aber ihn als extremen Antisemiten zu bezeichen, knallt voll am Thema vorbei. Seine 95 Thesen waren eine Aufforderung zum theologischen Disput an der Universität Wittenberg, einen Bruch mit der Kirche Roms wollte er nicht. Das die katholische Kirche sich bis heute nicht von der "Sitte des Ablasses" getrennt hat (Vergebung der Sünden durch "Abarbeiten " von Strafen ), nun nach Luther schließlich eine Irrlehre. Und er war überzeugt, das das ewige Leben eben nur durch die Gnade Gottes und durch den Glauben an Jesus Christus erreicht werden kann...

Anfangs wollte Luther keine Trennung von Rom,hat sogar Wert darauf gelegt,dass der Papst die Thesen las, das ist richtig,erst als der katholische (!) Kaiser Karl V es ablehnte,sich überhaupt mit Luthers Thesen zu befassen, lehnte Luther ihn und "die Papisten" wie er dannn die Katholiken verächtlich nannte,ab und ging auf einen Konfontationskurs, der damals selbst vielen Reformierten wie Eck oder Melanchton zu viel war--Kaiser Karl wiederum war ebenso hartnäckig-stur wie Luther,was die Gräben vertiefte. Deine Sichtweise zur Ablasslehre stimmt nicht,dazu kann ich Dir gerne Infos an die Hand geben,denn bei dem Ablass geht es nicht um die Vergebung der Sünden,was leider selbst viele Katholiken annehmen. Und zum Thema ewiges Leben: Wir werden durch Gnade errettet,dass ist lutherische und katholische Lehre.

 

[Jungraban]

Wilfried. Kann man so sehen....Aber..... er wußte es definitiv besser. Und wenn er ein christlicher Fanatiker war, dann kannte er er auch denn 1 Korinther 13-1-13. Auch in der Toleranzrede der Gyburc bei Eschenbach, wird deutlich, das sie es besser wußten. Und das gilt auch für Luther. Gibt kein Sorry für Luther. Nur Vergebung :angel1

 

[Wilfried]

Deine Sichtweise zur Ablasslehre stimmt nicht,dazu kann ich Dir gerne Infos an die Hand geben,denn bei dem Ablass geht es nicht um die Vergebung der Sünden,was leider selbst viele Katholiken annehmen. Und zum Thema ewiges Leben: Wir werden durch Gnade errettet,dass ist lutherische und katholische Lehre.

Pit, das ist nicht zwingend meine Sichtweise zur Ablaßlehre, aber so wird und wurde sie eben von vielen wahrgenommen, auch von Luther. Das er, der er vom "Weg der Gnade" überzeugt war, Leute ablehnte, die eben der Meinung waren, das "gute Werke etc" heilsbringend sind, macht ihn nicht zum Antijudaisten oder gar Antisemiten, wie es der Beitrag des WDR bei vielen suggerieren kann. Und dem muß man , finde ich , genauso entgegen treten wie den Gerüchten über Templer. Zurück zum Mittelalter: Luther war in seiner "Welt" eben ein mittelalterlicher Mensch, er glaubte daher den Erzählungen gläubiger Christen mehr als denen der Nichtgläubigen. Das macht ihn aber nicht zum "schlimmen Finger" und stellt ihn in seinen Überzeugungen schon garnicht auf eine Stufe mit Verbrechern.

 

[Liederbolt]

...macht ihn nicht zum Antijudaisten oder gar Antisemiten, wie es der Beitrag des WDR bei vielen suggerieren kann.

Na ja, die sieben "Ratschläge" seines letzten Pamphlets über die Juden sprechen doch wirklich für sich! Es ist eher eine Frage der Definition von Antisemit/-judaist. Einen generellen Antisemiten kann ich aber auch nicht bei ihm festmachen. Denn das wäre nach meiner Definition jemand, der auch einen konvertierten Juden in jedem Falle ablehnen würde. Somit steht die Aussage: (Zitat aus der WDR-sendung) „Eine deutsche evangelische Kirche hat das religiöse Leben deutscher Volksgenossen zu pflegen und zu fördern. Rassejüdische Christen haben in ihr keinen Raum und kein Recht…“ Evangelische Landeskirche Hessen-Nassau. ...im völligen Gegensatz zur Lehre Luthers. (...und das von einer Organisation, die einen Heiland verehrt, der nach Auffassung ihres Begründers geborener Jude war, und nach wissenschaftsgeschichtlicher Forschung dies auch zeitlebens geblieben ist.) :kopfhau Ich sehe hier in erster Linie einen Mann der ursprünglich enthusiastisch und versöhnlich war, jedoch im Alter immer verbitterter wurde. Auch der altbekannte Mechanismus, seine eigene Idee durch das Schüren eines äußeren Feindbildes zu bekräftigen, scheint mir eine Rolle zu spielen. (?)

 

[3091]

Auch der altbekannte Mechanismus, seine eigene Idee durch das Schüren eines äußeren Feindbildes zu bekräftigen, scheint mir eine Rolle zu spielen. (?)

spannende These... kann gut sein. :thumbup:

 

[Pit der Schreiber]

Was die These betrifft,denke ich,dass sie wirklich nicht uninteressant ist, wenn man Luthers Haltung während der Bauernkriege betrachtet.

 

[Wilfried]

gut, der beginnende Altersstarrsin mag mit ein Grund sein. Aber , bitte nicht vergessen, Luther war ein stockkonservativer, kein Revoluzzer, aus gutem Hause und Theologe, mehr nicht. Für ihn ist die Welt, so wie sie ist, gottgewollt. Und alle, die "seine Welt" ablehnen, sind des Teufels. Jeder hat seine Pflichten und Rechte, da wird nicht dran gerüttelt. Und von den Vorgängen und Vorfällen , die zu den Bauernkriegen geführt haben, hatte er schlicht keine Ahnung.

 

[Pit der Schreiber]

Das stimmt, im Grunde lebte Luther zwar in der beginnenden Neuzeit, war aber von seiner Grundüberzeugung her (Verhalten der Obrigkeit gegenüber usw.) zutiefst ein traditionell-konservativ-bürgerlicher Mensch des Mittelalters.

 

[Jungraban]

Das ist mir zu einfach gedacht. der Mensch hat mehrfach in seinem Leben die Möglichkeit sich anders zu entscheiden. Das gilt auch für Luther. Hier stehe ich, ich kann nicht anders Gott helfe mir. Dieser Satzt sagt nur aus das es um seine ganz private Einstellung ging. Wovon die nun wirklich geprägt war, ist heute schwer nachzuvollziehen. Aber die Bibel kannte er sehr gut. Und deshalb muß er auch gewußt haben, das die Juden das Volk Gottes genannt wurden. Es wird auch deutlich beschrieben was mit denen passiert, welche Hand an Gottes Volk legen. Das passt so gar nicht mit dem zusammen was er über die Juden sagte. Es spiegelt vielmehr eine klare politische Richtung. So hat er zwar die Bibel übersetzt, aber letztlich war es es wohl auch für ihn das Buch mit sieben Siegeln. Und auch heute fällt es denn Menschen sehr schwer zzu erkennen, das die Bibel keine Buch des Glaubens ist. Glaube, Liebe Hoffnung....das größte unter ihnen aber ist die Liebe. Das muß auch ein Luther gekannt haben.

 

[aixlibris]

Wer Luther verstehen, oder gar interpretieren will, der muß seine Schriften im Original lesen ! Und weiterhin muß man auch die Schriften seiner Zeitgenossen, egal ob Gegner oder Freunde, im Original lesen ! Nur das schütz einen vor einem falschem oder verfälschtem Verständnis seiner Ansichten. Sekundärquellen sind zwar durchaus hilfreich, aber wenn , wie im Falle Luthers, derartig viele Primärquellen (chronologisch) zur Verfügung stehen, dann ist man gut beraten diese auch zu verwenden. Es wird der wahren Meinung des Reformators sehr viel näher kommen, als die Aussagen gewisser interpretatoren. Und damit gibt es auch keinerlei Grundlagen mehr für mehr oder weniger wüste Spekulationen oder "Fehlinterpretationen". Und dann wird man auch eine gewisse Art von Evolution in seinen Schriften erkennen, ...man wird feststellen, daß sich der "Mensch" Luther in seinen Ansichten grundlegend geändert hat. Und welche Sorgen, Nöte, Ängste oder gar Aggressionen den "Menschen Luther" plagten, auch das erschließt sich nur aus dem Studium seiner Original-Schriften...und der Kenntnis der Zeit und des Zeitgeistes jener Epoche. Aber auch hier helfen nur die Original-Quellen... Fazit: Nur so lassen sich auch Luthers Schriften gegen Juden, Hexen, Bauern und Behinderte erst verstehen, wenn man sich also "glaubhaft" in seine Gedankenwelt verstzen kann... Ja, es ist richtig: Luther wollte keine Kirchentrennung. ! Nein, er wollte letztlich nur auf einen schweren Mißstand innerhalb der bestehenden Kirche aufmerksam machen ! Einen Mißstand von vielen. Und diese Mißstände konnten, laut Luther, nur durch ein allgemeines Konzil behoben werden da hier einige apostolische Dogmen im Spiel waren, wie eben der Ablasshandel. Mit den 95 Thesen wurde die Ablass-Problematik , Dank der schnellen Verbreitung durch die Druckkunst, wurde dieser Haupt-Mißstand öffentlich gemacht und die folgen darauf sind ja nun historisch bekannt... Dieses geforderte Konzil kam leider erst kurz vor Luther`s Lebensende, als Konzil von Trient (1545 - 1563) zustande. Auch dessen Aussagen und Folgen für die Kirchengeschichte sind bekannt. Der Almosen-Ablass wurde übrigens 1567 durch Papst Pius V mit der Konstitution " Etsi Dominici" verboten, und der Ablass-Handel im Jahre 1570 mit der Konstitution "Quam plenum" mit der Strafe der Exkommunikation ! Fazit : aus katholischer Sicht war eigentlich der "Fall Luther" ein Glücksfall um die beherrschende römisch - katholische Kirche wieder auf den rechten Weg zurück zu bringen. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort, und das unterscheidet Luther von den früheren "Reformatoren" ! Und so sehen es katholische Theologen auch ! Alles andere ist nur Populismus und "Wunschdenken" einiger Eiferer und Fanatiker.

 

[aixlibris]

Belege für mein letztes Fazit ? ....kein Problem ! Der Jesuit und Kirchenlehrer :!: Robert Bellarmin äußerte sich folgendermaßen zum "Fall Luther":

" Einige Jahre vor Luther und Calvin gab es in der Kirche fast keine Religion mehr. Das Papsttum hatte das Christentum fast ausgemerzt..."

Papst Hadrian VI bekannte vor dem Reichstag in Nürnberg im Jahre 1522 :!: , daß alle Übel in der Kirche von der römischen Kurie ausgingen:

" seit vielen Jahren hat es auf dem Stuhl Petri verwerfliche Vorgänge gegeben, Mißbräuche in geistlichen Dingen, Übertretungen der Gebote, so daß alles hier böse und pervers geworden ist..."

zitiert aus : Peter de Rosa, "Gottes erste Diener", Knaur Verlag München 1991, S.149