Die Eroberung Haithabus durch Heinrich I.

[Isidorus]

Ach so, wenn Du es so verstehst, kannst Du auch Sachsen, Franken, Slawen, Friesen rausnehmen. Ich habe Hergil so verstanden, nicht allgemein Wikinger, sondern den Bereich enger zu fassen. Aber natürlich, man kann es auch so verstehen. Deswegen: Nein, Franken sind keine Wikinger, Sachsen auch nicht, Friesen auch nicht, Slawen auch nicht. In vielen Quellen heißt es ohnehin: Nordmänner. Wie genau auf Latein, wäre noch mal nachzuschauen, aber das ist nicht mein Acker. Viele Grüße, Isí

 

[fafnir]

Achso, sorry, dann hab ich das nur falsch verstanden... hätte mich auch gewundert VG, Christine

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Wir sprechen hier von den Bewohnern Haithabus .... Adam von Bremen schreibt: „Sie sind wirklich Piraten, die jene Wikinger nennen, wir Eschenmänner“. Er nennt die Piraten mehrfach „Ascomanni“. Da die Riemen der Schiffe aus Eschenholz waren .. und immer noch sind ..

 

[Wilfried]

Nun ja, Franken , Dänen usw sind nicht alle Wikinger, aber Wikinger können auch Franken , Dänen , Schwaben sein. Zumindest ein Schwabe ist belegt für eine Entdeckungsfahrt, der machte nämlich in Vinland angebelich Wein, weswegen die ausgeschickte Truppe besoffen von der Tour zurück kam

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Werter Wilfried, es geht hier um die Bewohner Haithabus, und nicht um irgendwelche grönländischen Sklaven die als "Werkzeug" auf einer Reise dabei waren ...

 

[Halldora]

Ich habe gerade zum Thema Haithabu im 10. Jh folgendes Buch gelesen und fand es sehr interessant und aufschlussreich: Heidger Brandt- Haithabu und die großen dänischen Ringburgen-Analysen und Antworten zu den offenen Fragen der dänischen und schleswig-holsteinischen Geschichte des 10. Jahrhunderts. Dort wird u.a. die Dauer der Schwedenherrschaft, die Reihenfolge der Könige, die Dauer der sächsischen Oberherrschaft, Harald Blauzahns Rolle und die Taufgeschichte betrachtet und es ergibt sich ein ziemlich anderes Bild von Haithabu und den Dänen im 10. Jh. (ISBN 3-8334-3144-X) es handelt sich bei dem Buch übrigens um die Doktorarbeit von Herrn Brandt. Ich bin jetzt auf jeden Fall ins Grübeln gekommen und werde morgen mal in Haithabu im Museum versuchen, mehr heraus zu finden.

 

[Jungraban]

Christen in haithabu geduldet? Ich lach mich schlapp. Vielleicht sollte man doch mal da ins Museum gehen. Gleich im ersten Raum gibt's ein schönes Modell und zeittafel mit einer prima Erläuterung. Demnach war haithabu Bischofssitz. Ihr dürft gerne mal schauen ab wann. Und was die ottonen angeht, da ist von einem Bündnis die Rede.

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Ja, Haithabu war schlappe 100 Jahre bis zu seiner Zerstörung Bischofssitz. Vielleicht sollten sich die Darsteller der "Nordmänner" von den romantisierenden Vorstellungen des frühen 20. Jahrhunderts verabschieden, das damals alle Nordmänner den alten Göttern huldigten. Das birgt doch eine viel komplexere Darstellungsmöglichkeit - wenn Christen über Christen herfallen :keule1 , und man nicht einfach alles den Heiden :wiki1 in die Schuhe schieben kann.

 

[Jungraban]

Uhl da geb ich dir Recht. Wenn ich nicht irre hatte hedeby seit etwa 820 einen Bischof. Und die einzelnen Stämme der Wikinger haben sehr schnell das potential des Christentums erkannt. Andere Völker brauchten deutlich länger denn christlichen glauben anzunehmen als die sogenannten Wikinger. Und wenn man so liest, waren sie damit deutlich toleranter als heutige wikis. Wobei das jetzt bitte nicht als loblied des Christentums interprediert werden darf..

 

[Wittekind]

Zur Anfangsfrage: "Gab es plötzlich Wikinger die im Reich „geduldet“ wurden?" "Nortmanni" gab es im Reich schon seit der 1. Hälfte des 9. JH z.B. mit Halfdan und seinen Söhnen sogar mit Reichslehen in Rüstringen, Dorestad, Walcheren. Dabei hat es manchmal Jahre gedauert, bis diese den christlichen Glauben annahmen. Die Arbeit von Brandt ist sehr interessant, aber leider wurde sie bisher nicht anerkannt. Wittekind

 

[Wilfried]

Nun, in der Gegend waren zwar Nordmänner, aber ob das Reich da anerkannt war, als Lehnsgeber? Da gibt es zwischen dem Reich und den Einwohnern unterschiedliche Auffassungen, auch was die Rechtmäßigkeit der dänischen Herrschaft so angeht...

 

[Wittekind]

Welche "Gegend" meinst Du jetzt, Friesland?

 

[Wilfried]

Ich denke mal, das sowohl Rüstrinen als auch Dorestad zu Friesland gehören, oder? Und die "Duldung" der dänischen Herrschaft ist wohl mehr der Unfähigkeit und dem Unwillen Ludwig des Frommen geschuldet, der einfach, statt den Dänen mühsam rauszuschmeißen, nach der Taufe belehnt hat.

 

[Wittekind]

Glaube nicht, dass sie ihn rausschmeißen wollten. Harald Klak sollte ja sogar (wieder) König von Dänemark werden. Außerdem kannten die sich schon länger ganz gut. "Interea Northmannorum dux, Alfdeni dictus, Augusto magno sese comitante caterva Subdidit, atque fidem studuit firmare perennem. "(Corvey, Poeta Saxo, a. 807) …dass ein dux der Nordmanni, genannt Alfden [Halfdan] sich dem großen Kaiser gemeinsam mit der Schar seiner Begleiter unterworfen hatte und fortwährende Treue zu halten wünschte.

 

[Wilfried]

Ich denke mal, das man Regierungsbulletins nicht immer glauben sollte... Ludwig schlägt doch 2 Fliegen mit einer Klappe. Er ist die aufsässignen Friesen erstmal an den Dänen fast losgeworden und der muß ihm auch noch "dankbar " sein. Gut, die Dänen hätten die Franken nicht dauerhaft von der friesischen Küste fernhalten können, es sei denn sie wären weiterhin da einfach dran vorbei gefahren, Franken berauben. Und die fränkische Herrschaft so mit Grafschaftsverfassung war wohl auch nicht sooo durchsetzbar, also kriegen die Dänen, was einem sowieso nicht gehört, die Handelskonkurrenz Friesland ist dann dänisch,- welcher Däne jetzt was abgibt, der friesische oder der dänische ist ja dem König egal und die Dänen sind beschäftigt... Ob die Friesen nun den Dänen wollten oder nicht...

 

[Wittekind]

807 war das ja noch Karl im vollen Saft, mit dem hat man keine Späße gemacht. Und auch Ludwig wird oft noch stark unterschätzt bis zur Reichsteilung. Das was Du da aber ansprichst, ist übrigens ein hochinteressantes Thema, dass bis heute nicht aufgeklärt ist und die dänische "Saga"-Geschichtsschreibung hilft bisher für die Zeit keinen Deut weiter. Fakt ist ja wohl, dass der Fernhandel in der Nordsee und auch Ostsee im 8. JH - Anfang 9. JH ziemlich klar in friesischer Hand lag, wenn nicht schon früher. Jetzt kippt das plötzlich, und zwar von Osten. Aber jetzt schweife ich ab...Halfdans Sohn Hemming war bei Karl am Hof und er selber anscheinend auch. Die haben da nichts gegen Karls Willen "besetzt", und die Friesen haben auch nicht großartig aufgemuckt, sondern brav Kuhleder als Tribut geliefert (übrigens viel zu kleine). Deswegen bleibe ich mal dabei, auf Svens Frage zu sagen: Ja, es gab "Nortmanni" im Reich in der Zeit (wir sprachen über Heinrich I. und Otto I-II). Als Gesandte regelmäßig auf den Reichstagen, bestimmt als Kaufleute, als Lehnsmannen...bestimmt nur äußerst kurzatmig als "Wikinger" :rauch01 Anfang des 9. gerne sogar als Heiden, im 10. wohl eher nicht nicht mehr. Ende des 10. sieht´s wieder anders aus... Aus Südwestschweden, den Inseln und Jütland ein "Dänemark" zu bilden kam wohl erst Ende des 10. JH, hat also mit den alten "dani" der ägyptischen Chroniken eher gar nichts mehr gemeinsam. Vive la Renaissance! Mehr wollte ich - jedenfalls in diesem Fred - eigentlich gar nicht schreiben. Gibts ja auch alles schon zu lesen. Wittekind

 

[Wittekind]

Vielleicht für manchen noch interessant zu diesem Thema: Aktionstag Frühmittelalter in Trappenkamp am nächsten Samstag, den 26. 04. im Vorfeld zu Eisenwald, der Vortrag von Thorsten Lemm (u.A.) "Als die Franken Fuß fassten – Überlegungen zu Vorgehensweise und Auswirkungen der fränkischen Annexion Nordelbiens" von Dr. Thorsten Lemm, Archäologisches Landesmuseum der Stiftung Schleswig-Holsteinische Landesmuseen Schloss Gottorf in Schleswig Wittekind

 

[Halldora]

Die Arbeit von Brandt ist sehr interessant, aber leider wurde sie bisher nicht anerkannt. Wittekind

Und warum? Weil sie so sehr von den althergebrachten und immer wieder rezitierten/abgeschriebenen Ergebnissen abweichen?

 

[Wittekind]

Tja, vielleicht muss da erst die alte Generation aussterben? Brandt hat sich zu dem Thema in einer Mail recht ausführlich geäußert. Wenn Du willst, schick ich Dir das als PN. Wittekind