Die herkunft einiger Bibelpassagen

[Petrus von Oeffingen]

Noch mal ich .... Zum Thema Neues Testament gibt auf Grund der üblen Machenschaften der Katholischen Kirche natürlich noch wesentlich mehr zu diskutieren – das ist auch richtig so . Die Bibel fordert uns mehrmals auf auch unseren Verstand zu benützen, - nachzuprüfen - und das sollte man auch tun . ABER die Umtriebe der Kath. Kirche immer pauschal dafür her zunehmen um die Glaubwürdigkeit des NT´s in Frage zu stellen ist nur ein billiges kleines – wenn auch offensichtlich sehr wirksames Totschlag – Argument von Leuten die sich mit der Materie nicht besonderst intensiv befasst haben . Warum ? Ganz einfach – wenn die K.K wirklich sooooo viel verändert hat, dann hat sie aber ganz schön schlampig gearbeitet, wie z. B. bei der Zeitberechnung nach der sich unser Gregorianischer Kalender bis heute richtet. Sie haben z. B . übersehen, daß Maria , ihre Hauptgötzin, nach Jesus noch weitere Kinder hatte, nirgendwo als Himmelskönigin und Mittlerin bezeichnet wurde, nicht frei von Sünde war, geschweige denn Sünden vergeben kann, ihr Tod im NT unerwähnt ist während die K.K ihren Gläubigen eine leibliche Himmelfahrt kredenzt hat . Dazu haben sie es verpasst ihre eigene detailierte Beschreibung aus der Offenbarung des Johannes auszulöschen – und kommt die Institution K.K. nicht gut weg – ganz im Gegenteil . Soll ich weitermachen ? Könnte ich ohne Probleme, ist aber unnötig ..... Was ich – Achtung jetzt kommt´s, das große Outing – als überzeugter Christ dazu zu sagen habe, ist eigentlich relativ simpel : Ich bin überzeugt davon dass unser aller CHEF durchaus willens und fähig ist uns die Infos zu geben die ER für uns als wichtig erachtet . Da kann auch eine K.K. nichts daran ändern und die Leute die der Meinung sind sie wüssten eh alles besser als ER werden eh ihren Weg gehen – denn ER hat uns einen freien Willen gegeben, dazu sagt Gott auch dass wer Ihn wirklich sucht von dem wird Er sich finden lassen .

 

[Katharina zu Weyhgang]

Ich verbitte mir die Bezeichnung Marias als Götzin. Wenn du reformiert bist ist das gut und schön - aber Provokationen dieser Art finde ich VOLL DANEBEN! Edit: du magst überzeugter Christ sein - aber du verstehst so was von wenig von der Mentalität hinter dem katholischen! Ich habe sowas von die Schnauze voll ständig Teile davon verteidigen zu müssen nur weil einige nicht dahintersteigen. Wer authentisch Mittelalter darstellen will und ein Feeling für die Zeit entwickeln will kommt einfach nicht an der katholischen Kirche (der damaligen Zeit) vorbei. Punkt, aus, basta! Und Maria als Sünderin generell zu bezeichnen würde dich im MA ganz schön was kosten. Maria selbst ist eine der umstrittenen Figuren in der Entwicklung des (katholischen) Christentums. Genau diese Persona findet man in verschiedenen Ausprägungen und Aspekten in verschiedenen Zeiten. Dies hat u.a. mit der Entwicklung der Doktrin wie auch mit den gesellschaftlichen Bedürfnissen der jeweiligen Zeit zu tun. Und wer das nicht rafft möge das Utrechter Stadtmuseum besuchen und sich die dortigen Marienkollektion reinziehen. [sarkasmus on] Das geht schneller als langweilige und sowieso "verdrehte" katholische Quellen zu lesen [/sarkasmus off] Meine Güte!

 

[F****]

Ich verbitte mir die Bezeichnung Marias als Götzin.

Das AT lässt die Bezeichnung durchaus richtig erscheinen. 5. Buch Mose "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.Bete sie nicht an und diene ihnen nicht."

 

[ledon]

Original von Petrus von Oeffingen @ Ledon Das Alte Testament besteht eigentlich aus 40 großen und kleinen Büchern,(ohne Apogryphen) das was Du meinst ist die Thora - die Grundlage des Jüdischen Glaubens .

Jup, sry, mein Fehler. Die Thora enthält die "5 Bücher Mose", den Pentateuch. Das AT besteht zusätzlich noch aus den Werken der Schriftpropheten (4 Große und 12 kleine, hab ich mal gelernt) und aus den "Schriften". Aber das ist ja eh wieder überall anders geregelt, in der römisch-katholischen Kirche sind es ja die "46 Bücher", die Lutherbibel hat wieder alles umgedreht und die orthodoxe Kirche handhabt wieder alles anders..... Leider viel Spielraum, um mit sinnlosen Argumenten anzusetzen! PS: Ich persönlich bin mit einer "normalen" Erziehung aufgewachsen, Religion hat als Kind eine Rolle gespielt, war aber nie von großer Bedeutung. Ich selbst war schon immer ein zweifelnder, kritischer Mensch, der immer, wenn nur irgendwie möglich, dagegenargumentiert. Aber das ist der Punkt: Argumentiert. Das heisst mit Kenntniss dessen, wovon ich rede. An Gott glaube ich schon lange nicht mehr, das ist eine persönliche Entwicklung. Die römisch-katholische Kirche, von der ich auch getauft wurde und der ich offziell immer noch angehöre, kann ich aber nicht unterstützen. Sie ist, meiner Meinung nach, die Pervertierung der Lehre Jesu. Sie hält starr an Dogmen fest und will, dass vieles in der Bibel wörtlich genommen wird, versteht die eigentliche bedeutung dessen, was sie vertritt nicht. Eine weltliche und religiöse Einrichtung gleichzeitig, die durch die Jahrtausende versucht hat ihren Platz in einer grausamen Welt zu finden. Erst grausam verfolgt, dann grausamer Verfolger. Auch der Marien- und Heiligenverehrung kann ich in keiner Weise zustimmen. Aber dies ist, wie gesagt, sehr persönlich und darüber soll hier nicht debattiert werden! Ich sage euch nur meine persönliche Einstellung, nicht dass es nachher sonst was heisst. Ich habe meine eigene Art der Bibelexegese. Die Bibel bewundere ich übrigens als eines der bedeutensten Werke unserer Welt. Sie hat 3 Jahrtausende überdauert und die Welt mehr als vieles andere verändert. Ich respektiere sie als spirituelle Quelle, ich sehe sie aber nicht als Tatsachenbericht, dem man wörtlichen Glauben schenken soll. Denn das ist, wie gesagt, der Fehler den so viele Menschen machen (auch ich bis vor wenigen Jahren!). Wer die Bibel liest, findet viel unglaubwürdiges und Wiedersprüche. Natürlich wurde die Welt nicht in 7 tagen erschaffen, natürlich gab es keine Sintflut, die den ganzen Planeten überflutete. Wie gesagt, denkt ein bisschen tiefer. Sagt nicht: "Geht nicht, alles Lüge, alles nur Scheisse"! Das stimmt nicht. Denkt an die Bedeutung. Ich habe vorher einen extremst kurzen Abriss der biblischen Geschichte reingeschrieben. Lieber Fundus, schau dir die Geschichte an und lies, wenn du denn Lust dazu hast, ein paar Passagen aus dem Pentateuch. Vielleicht erschliest sich dir dann eine ganz andere Sicht der Dinge! LG, JO

 

[ledon]

Original von Katharina zu Weyhgang Und Maria als Sünderin generell zu bezeichnen würde dich im MA ganz schön was kosten. Maria selbst ist eine der umstrittenen Figuren in der Entwicklung des (katholischen) Christentums. Genau diese Persona findet man in verschiedenen Ausprägungen und Aspekten in verschiedenen Zeiten. Dies hat u.a. mit der Entwicklung der Doktrin wie auch mit den gesellschaftlichen Bedürfnissen der jeweiligen Zeit zu tun.

Naja, es gibt ja nicht nur unsere Bibel, oder? Man hat ja vor ein paar Jahren in einer gewissen Höhle noch ein paar ander Röllchen gefunden, nich? Da steht zum Beispiel (wörtlich weiss ich es leider nicht mehr) dass Joseph mit seinen Söhnen zur Arbeit geht während Jesus, den sie für verrückt hielten, irgendwas anderes tat. In anderen Quellen wird zum Beispiel von der liebsten Verschwörungstheorie unserer Zeit berichtet (siehe ILLUMINATI). Dass Jesus und seine Frau Maria Magdalena Kinder miteinander hatten. Ist auch mehr als nur warscheinlich! Jesus sah sich selbst immer als Jude, er trat als eine Art Rabbi auf. Es gab keine unverheirateten Rabbiner! Außerdem, dass Maria keine "Jungfrauengeburt" hingelegt hat, brauchen wir jetzt nicht wieder aufzuwärmen, oder? Natürlich nicht, ist ein Übersetzungsfehler, ach ne. Alma wurde anstatt "Junge Frau" mit "Jungfrau" übersetzt. Na und? Störts? NÖ, nur das gespinst, das die katholische Kirche daraus gesponnen hat ist evtl unglaubwürdig...... Jetzt kann man wieder sagen: Die Jungfrauengeburt gibt es nur in 2 Evangelien..... Ach ne. Man bedenke, wie weit der Jungfrauenmythos verbreitet ist! z.B: Ägypten: Amon Reh begibt sich auf die Erde herab und befruchtet durch seine Anwesenheit die Jungfräuliche Pharaonin. Buddhismus: Ein kleiner weisser Elefant spazierte in die Linke der Jungfrau, diese wurde schwanger, Gautama wurde geboren, der Elefant spaziert raus. Und so weiter, da gibt es hunderte solcher MYTHEN! Und da sind wir wieder bei meinem Argument: BEDENKE DIE BEDEUTUNG! Christen sitzen verstreut in kleinen Gemeinden, wer erwischt wird wird Löwenfutter. Es muss eine politische Schrift her. Und BUMMS! Da sind wir. Die außergewöhnliche Geburt ist nichts weiter als politisches Symbol. Sehr interessantes Buch dazu: Hans Küng; Credo Hat jede Bücherei. (Küng ist teilweise sehr anstrengend zu lesen, ich habe nur Credo gut gefunden, die anderen Bücher eher weniger )

 

[Katharina zu Weyhgang]

Original von Frans

Ich verbitte mir die Bezeichnung Marias als Götzin.

Das AT lässt die Bezeichnung durchaus richtig erscheinen. 5. Buch Mose "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.Bete sie nicht an und diene ihnen nicht."

Schön, daß man respektlosigkeit mit dem AT wunderbar untermauern kann. Ich sehe, hier geht es wieder mal nur darum den Katholizismus zu demontieren, nicht im Rahmen Mittelalter zu analysieren. Hach ja, ich bin in Deutschland. Wie konnte ich das nur vergessen? Und ihr wollt MA live und in Farbe darstellen, ja? Dieser Thread wurde eröffnet, weil ich Einwände gegenüber der Betrachtungsweise von Gregorianik des Threaderstellers erhoben habe. Ich bin von der Zeit des frühen Mittelalters, in die sie einzuordnen ist, ausgegangen. Daraus ist eine Diskussion aus heutiger Sicht geworden. Viel Spaß noch.

 

[Petrus von Oeffingen]

Original von Katharina zu Weyhgang Ich verbitte mir die Bezeichnung Marias als Götzin. Wenn du reformiert bist ist das gut und schön - aber Provokationen dieser Art finde ich VOLL DANEBEN! Hallo Katharina ! Wenn ich Deine Gefühle verletzt haben sollte tut mir das vom menschlichen Standpunkt aus leid . SORRY ! Auf der anderen Seite hast Du in Deinem anderen Beitrag versucht wissenschaftlich zu argumentieren - ich habe wissenschaftlich argumentiert - nun ist halt dabei etwas rausgekommen ist was nicht in Dein Weltbild passt . Edit: du magst überzeugter Christ sein - aber du verstehst so was von wenig von der Mentalität hinter dem katholischen! Ich habe sowas von die Schnauze voll ständig Teile davon verteidigen zu müssen nur weil einige nicht dahintersteigen. Ich bin im katholischen Bayern als Katholik aufgewachsen, habe den Katholzismus am eigenen Leibe erfahren, deshalb punktet das mit dem " nicht dahintersteigen " , in meinem Falle nun wirklich nicht . Wer authentisch Mittelalter darstellen will und ein Feeling für die Zeit entwickeln will kommt einfach nicht an der katholischen Kirche (der damaligen Zeit) vorbei. Punkt, aus, basta! Und Maria als Sünderin generell zu bezeichnen würde dich im MA ganz schön was kosten. Da hast Du vollkommen Recht ! Aber ich bin im Real-Life Christ, habe meine Hausaufgaben gemacht, wenn ich mir auch keine Unfehlbarkeit anmaße . Aber es gibt für mich keinen Grund für eine authentische MA-Darstellung, die nun mal nicht zum richtigen Leben gehört, den perversen und menschenverachtenden Methoden der K.K. die Absolution zu erteilen und das Schlechte für gut zu erklären . Das mich die Sünderbemerkung über Maria im MA was gekostet hätte ist vollkommen richtig - Man hätte mich verbrannt und meine Familie auch noch abgeschlachtet . Aber was willst Du mir damit sagen ?? Maria selbst ist eine der umstrittenen Figuren in der Entwicklung des (katholischen) Christentums. Genau diese Persona findet man in verschiedenen Ausprägungen und Aspekten in verschiedenen Zeiten. Dies hat u.a. mit der Entwicklung der Doktrin wie auch mit den gesellschaftlichen Bedürfnissen der jeweiligen Zeit zu tun. Und wer das nicht rafft möge das Utrechter Stadtmuseum besuchen und sich die dortigen Marienkollektion reinziehen. Hm , kann es sein das Du Äpfel mit Birnen vergleichst ? Also ich spreche von der Heiligen Schrift - auf die sich die K.K ja angeblich begründet und beruft - wenn es ihr in den Kram passt . [sarkasmus on] Das geht schneller als langweilige und sowieso "verdrehte" katholische Quellen zu lesen [/sarkasmus off] Ich liebe Sarkasmus - die K.K. ganz offensichtlich auch ...! Meine Güte!

Meine Güte ? Hm.. glaubst Du dass die von Dir so sehr verehrte Maria in so einer Situation so einen Spruch abgelassen , oder auch nur für gut geheißen hätte ? Ich für meinen Teil wünsche Dir alles GUTE - frei von Sarkasmus oder negativen Beiklang .

 

[F****]

@Katharina Mein Beitrag war vollkommen Wertfrei.Ich habe lediglich aus der Bibel zitiert. Der Islam setzt dieses Darstellungsverbot bis heute um.

 

[Sabine]

ganz kurz und knapp: ich finde diese Diskussion schlimm und einfach nur überflüssig! Warum laßt "Ihr" intelligenten Menschen Euch auf DAS hier ein?!!!

 

[Perchta]

Vorschlag zur Güte (! 8| Schon wieder !): Zunächst mal solltet ihr euch vielleicht entscheiden, wie ihr die Bibel lesen wollt: aus der Sicht eines Historikers, der sich belegbare Erkenntnisse über konkrete Ereignisse erhofft. Darauf lief Fundus' Eingangsbeispiel vom Sintflut-Mythos hinaus. Oder als religiöses Buch, das die Welt ausdeutet und Verhaltensweisen fürs tägliche Leben gibt. Sonst diskutiert ihr aneinander vorbei. Die zwei Sichtweisen haben nichts miteinander zu tun. Und der Katholizismus und seine diversen Ausprägungen im Laufe der Jahrhunderte sind wieder ein ganz anderes Thema. Das bräuchte eigentlich einen eigenen Thread, weil das über bloße Bibelauslegung (wie ledon ja gerade festgestellt hat) weit, weit hinausgeht. (Und ja, es wäre wohl der einzige Thread, der unter "Historisches Mittelalter" geführt werden könnte). Alles, was ich sagen kann: Ich bin römisch-katholisch getauft, erzogen, in einer ländlichen Kirchengemeinde aufgewachsen, mit Jugendgruppe und Maiandachten und allem Drum und Dran, bevor ich mich der Sache im Laufe der Jahre ein wenig entfremdet habe - ohne sie deswegen negativ zu betrachten. Bloß weil der Kontakt zwischen mir und dem Herrgott in letzter Zeit ein bißchen abgerissen ist, heißt das ja nicht, daß wir einander nicht mehr liebhaben. Gelt? ^^ Meiner Erfahrung nach hat "Katholisch-Sein" jedenfalls in unserer Ecke weniger mit Religiosität zu tun als mit einem ganz allgemeinen "Way of Life" ^^ . Auf jeden Fall ist es für mich ganz klar, daß der Katholizismus z.B. der Karolingerzeit (von dem ich gerade gelesen habe) nichts mit dem zu tun hat, den ich als Kind kennengelernt habe. Aber schon gleich gar nichts. Auch der Glauben entwickelt sich weiter. Und jeder Mensch hat doch ohnehin sein eigenes Bild von Gott (trotz der Ermahnung, die Frans zitiert hat). Krass ausgedrückt: Der Gott, den sich ein Katholik um 800 vorgestellt hat, war ein anderer Gott als der, den ich mir heute vorstelle. Mein Gott ist wahrscheinlich ein anderer als der von Petrus oder von Katharina. Und mit ziemlicher Sicherheit auch ein ganz anderer als der Gott des Herrn Ratzinger. Und alle laufen wir unter "Katholiken". Muß mich das stören? Nein. Zur Figur der Maria: Daß hier uralte Vorstellungen von Muttergottheiten mit eingeflossen sind, wird wohl niemand leugnen. Aber inwiefern ist das denn auf der religiösen Ebene von Bedeutung? Oder die Frage, ob Maria nun weitere Kinder hatte oder nicht? (Ich weiß gerade nicht mehr auswendig, welcher Papst auf die glorreiche Idee gekommen ist, die Jungfräulichkeit Mariens "Ex cathedra" zu verkünden. Aber ich wette, so mancher unter seinen Nachfolgern hat ihm heimlich posthum noch so einiges an den Hals gewünscht ).

Original von Kundryn ganz kurz und knapp: ich finde diese Diskussion schlimm und einfach nur überflüssig! Warum laßt "Ihr" intelligenten Menschen Euch auf DAS hier ein?!!!

Ich sehe eigentlich nichts, was dagegen spräche? Sofern alle mit dem notwendigen Respekt an die Materie herangehen. Was ich bei einem erwachsenen Menschen, von dem ich noch dazu ein gewisses Geschichtsbewußtsein erwarten kann, eigentlich schon annehme...

 

[Sabine]

Original von Kundryn ganz kurz und knapp: ich finde diese Diskussion schlimm und einfach nur überflüssig! Warum laßt "Ihr" intelligenten Menschen Euch auf DAS hier ein?!!!

 

[Petrus von Oeffingen]

@Kundryn Weil der Mensch mit einem großen "Warum" gesegnet oder verflucht ist . Ich glaube das gehört mit zu den Unterschieden zum Tier .

 

[Sabine]

egal, das ist hier mal grad sinnlos:in einemForum solche Diskussionen anzufangen! ich hab lang genug Theologie studiert, und sage dies hiermit.

 

[Petrus von Oeffingen]

Wenn es für Dich sinnlos ist - bitteschön ..... Aber die Geschichte gehört so wie sie ist nicht in den Bereich Mittelalter, da hast Du recht !

 

[Tom]

...oh Leute, was soll ich mit euch nur machen, seid ihr in den letzten Tagen alle etwas überhitzt? Dabei ist es doch gar nicht so warm. Aber vielleicht liegt es ja auch gerade daran. :nein....liebet und vermehret euch :knuddel...obwohl, vielleicht lieber doch nicht

 

[Petrus von Oeffingen]

Warum denn nicht Tom ? Auch Hitzköpfe brauchen Liebe !

 

[Tom]

 

[F****]

@Tom Ist doch alles im Rahmen,hat doch noch nicht solche Ausmaße angenommen wie der Streit über die Mohamed-Karikaturen.

 

[Tom]

...das wäre ja auch noch schöner

 

[Waldhamster]

Hmm, als Protestant lutheranischer Coleur möchte ich vielleicht auch nochmal anbringen, das es in der Bibel um dei "Wahrheit" geht, das ist nicht wortwörtlich zu verstehen sondern es geht um den Umgang miteinander, sozusagen um die Lehre des Friedens. Ob es nun die Arche Noha gab oder nicht ist unerheblich, die NAchricht der Versöhnung ist der KErn dieser Geschichte. Auch viele Diskussionen um das neue Testament sind eigentlich Makulatur. War Jesus mit Maria Magdalene leiert(was ich pwersönlich nicht glaube), wer war der Lieblingsjünger usw...sind nicht masgebend für den neuen Bund den die Kreuzigung gebracht hat. Leider haben sich die Kirchen sehr auf das geschriebene Wort gestützt uns so viel der Botschaft verwischt, aber es bessert sich und daher bleibe ich auch im Verein drin. der Waldhamster