Die Kardinalfrage

[Cord]

Haben wir die richtige Sichtweise auf die Vergangenheit? Können wir wirklich aus den bisherigen Funden und Überlieferungen verlässlich Rückschlüsse folgern? Oder bleiben da nicht vielleicht doch Zweifel, und damit Spielraum für den eigenen Verstand und die eigene Kreativität? Grabfunde, Ausgrabungen und dergleichen können immer nur kleine Ausschnitte wiedergeben in denen obendrein auch noch Interpretationsspielraum ist. Die schriftlichen Überlieferungen stammen meist aus kirchlicher Feder, und deren Sicht auf Wahrheiten war schon immer stark „eingefärbt“. Versetzt man sich also in die Lage eines Menschen der Epoche, und des Siedlungsgebietes, in dem sich die eigene Darstellung abspielen soll, so kommt man schnell an den Punkt an dem man für Probleme Lösungen finden muss. Wir lernen das am besten in Lagern. Das macht sicher auch einen Reiz im Lagerleben aus. Und das ging mit Sicherheit unseren Ahnen genauso. Warum soll also vor vielen hundert Jahren nicht jemand auf die gleiche Idee für eine Problemlösung gekommen sein wie man selbst? Weil es bisher keinen Fund dazu gibt? Was nicht belegt ist hat es das nie gegeben? Ein einfaches Beispiel: Die wenigen Fotos meiner Urgroßeltern sehen immer ähnlich aus. Sie sitzt auf einem Stuhl in strengem, dunklem, hochgeschlossenen Kleid. Urgroßpapa steht dahinter. Entweder im Anzug, oder in Uniform. Aber waren das meine Urgroßeltern? Nach dem Prototyp eines Hobbyauthentikers ja! Ich kenne meine Uroma aber vielmehr im Hauskleid aus Polyester. Von Strenge keine Spur. Und meinen Uropa in seiner ewigen Arbeitsjacke von der Werft. Immer hatte er einen Zigarrenstumpen im Mundwinkel. Auf den Fotos nie! Gelacht wurde damals nicht! Oder doch? Ich glaube also, der Blick auf die Vergangenheit durch die Archäologenbrille ist zu stark simplifiziert. Da machen wir es uns entweder zu einfach, oder vielleicht auch zu schwer. Sicher sollten wir den Verstand unserer Ahnen nicht unterschätzen. Das gehört sich erstens nicht, und zweitens blockiert es unsere eigene Kreativität. Wie heißt es in einem Werbespot so treffend? "Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das weitergeben des Feuers". Denkt man in Ruhe darüber nach, wird Toleranz einfacher. Oder geht es uns am Ende doch nur wieder darum „besser“ zu sein als andere?

 

[Lord Michael]

Die Frage ist sicher immer interessant und aktuell, leider verkommen solche Threads nur zu schnell zu den üblichen Keifereien "A" gegen "GroMi" Vielleicht kriegt man es hier ja mal anders hin und hält das Niveau Deine Frage ist sicher berechtigt, vieles an Funden und Niederschriften unterliegt unserer neuzeitlichen Interpretation und kann nur Annährungswert sein, anderes widerum kann bestens belegt werden. Sicher kann man interpretieren auch in der Darstellung, leider wird das oft zu einem "Die waren ja nicht blöd damals" und damit erklärt man dann alles an eigenen Basteleien in der Ausstattung. Für mich ist aber erstmal nicht wichtig was gewesen sein könnte in meiner Darstellung sondern das was nachgewiesen ist. Der Reenactor lässt also lieber etwas weg was nicht 100% zu belegen ist und beschränkt sich auf belegtes um glaubwürdig zu bleiben. Es heisst also nicht: "Was nicht belegt ist hat es das nie gegeben?" sondern "Wir verzichten lieber drauf um der Glaubwürdigkeit unserer Darstellung willen." Darstellung heisst für mich aber auch das ich etwas präsentiere wie es gewesen sein kann nach bester Informationslage und nicht nach eigener Interpretation. Problemlösung nach unserem Empfinden muss aber auch nicht unbedingt im Einklang stehen mit den Gegebenheiten einer anderen Epoche denn man sieht ja oft das zu allen Zeiten Dinge normal waren, die wir heute nicht im geringsten nachvollziehen können.

 

[Cistarius]

Grundsätzlich gebe ich Cord recht. Leider kann man das "Die waren damals ja nicht blöd" nicht so einfach in die heutige Zeit übertragen. Wir haben heute einfach ein viel größeres Wissen über Technik und können dadurch auf ganz andere Lösungen kommen. Die Kunst ist, sich zu fragen: 1. was für Materialien und Werkzeuge gab es zu "meiner" Zeit 2. was für Arbeitstechniken gab es zu "meiner" Zeit Mit "meiner" Zeit ist der jeweilige Darstellungszeitraum gemeint. Nr. 1 ist relativ einfach zu lösen. Es gibt doch sehr viele Funde und Abbildungen, Berichte usw. Das sind leider nur Momentaufnahmen. Nr. 2 ist ein Problem, da man kaum in der Lage ist, vorhandenes Wissen auszublenden und auch noch auf die jeweiligen (unbekannten) Lebensumstände und Regionen zu beziehen. Letztendlich ist es ein rumstochern im Nebel. Und solange niemand eine Videoaufzeichnung ausgräbt, wird sich daran auch kaum was ändern. Andererseits macht es die Sache wieder interessant, gerade wenn man sich mit anderen über Theorien austauschen kann.

 

[Hummelchen]

MEiner Meinung ist das Wichtigste an der Herangehensweise an vergangene ZEiten, das sich in die Zeit rein zu veretzen und vor allem die heutige Denkweise abzuschütteln. Als Beispiel: ich als Frau im Mittelalter bin sehr gottesfürchtig, meinem Mann ergeben, beklage mich vielleicht ab und an über die viele Arbeit, aber die Arbeit wird gemacht, weil sie gemacht werden muss. Als moderne Frau würde ich meinen Mann, und was weiss ich wen noch "einspannen" um mir zu helfen, sicherlich wäre ich viel unzufriedener, da ich die Situation nicht als Gottgegeben hin nehmen kann/will. ich möchte als moderne Frau gleichberechtigt sein und nicht "unterdrückt". Das bedeutet für mich im Livin History, ich muss gewaltig umdenken, das Wasser selber schleppen, die Erbsen puhlen und ab und an einfach mal mich nur mit der Zeit, den Dingen, der Arbeit treiben lassen, nicht nachfragen, sondern akzeptieren. Somit möchte ich auch keine Überkriegerin werden, sondern begnüge mich mit dem Dasein einer Magt, ohne zu zögern, ohne darüber nachzudenken wie es wäre wenn ich .... nein ich versuche dann im Hier und JEtzt zu leben und etwas von der Demut des damaligen Seins zu spüren.... Hmm, ich kann das sehr schlecht erklären und jeder wird das auf seine WEise anders interpretieren. Nicht nur die Rolle der Frau war damals eine ganz andere auch die Rolle des Mannes. Er hatte sein WEib zu schützen und das Weib hat nicht aufbegehrt, sondern sich gefügt, denn das war ihre ihr anerzogene Rolle die auch nicht hinterfragt wurde... Oftmals denke ich, wenn ich so leben dürfte/oder müsste?... ich glaube es kann auch sehr schön sein, wenn man sich sein hübsches Köpfchen nicht zerbrechen muss, wenn das andere für einen tun, wenn man für seine Aufgaben zuständig ist, weiss genau was man zu tun und auch zu lassen hat, wenn man auch nicht von alleine darauf kommen würde da ausbrechen zu wollen, denn man ist mit dem Gottgegebenen einfach zufrieden... Was muss das für ein wunderschönes erfüllendes Gefühl sein? Wir moderne Frauen mit unserem Spagat zwischen Familie, Karriere, Kinder, udn was weiss ich noch alles.... .... ab hier darf jeder für sich weiterdenken und weiterspinnen..... ich weiss nur, ich wäre recht zufrieden gewesen, damals

 

[Lord Michael]

Ein weiterer Punkt ist dann auch das Beispiel von den Urgroßeltern. Im Falle von Cord konnte er diese ja wohl noch kennen lernen wenn ich das richtig lese. Für weiter zurückliegende Zeiten kann man halt auch nicht auf solche eigenen Eindrücke zurückgreifen und das bringt uns zum nächsten Problem der Darstellung: Wie hauche ich meiner dargestellten Persönlichkeit Leben ein? Ich habe also die Wahl zwischen dem was mir meine Quellen als anzunehmen bieten können oder einer Art von Rollenspiel, das wieder auf einem Mix an eigenen Eindrücken beruht den wir im Laufe der Zeit von einer bestimmten Zeit haben. Diese Eindrücke stammen aus Büchern unserer Kindheit und Jugend wie z.b. den Heldensagen, dann kommt das was uns unsere Lehrer verpasst haben und alles was wir täglich über Film und Fernsehen aufschnappen. Unbewußt werden wir auf diesen eigenen sehr vermixten Datenpool sicher immer wieder zugreifen und objektiv wird das nie sein.

 

[Cantrifusor]

Ein höchst interessanter Ansatzpunkt dieses Thema. Sehe ich mir meine Mutter an, Gott habe sie selig, hat sie in ihren Kindheitstagen beim Spielen keine Schuhe an. Warum? Na die waren zum Rumtollen einfach zu teuer um sie zu "zerscheuern". Klingt logisch und nachvollziehbar (1939-1945). Meine Mutter und meine beiden Onkels waren deswegen keine Hobbits ( Herr der Ringe, wo jene keine Schuhe tragen, wie auch bei den Quanten?...grins, da wären Schuhe ja imenz teuer, aber egal ). Schau ich mir uraltes Handwerk an, wo Handwerker filigrane Arbeiten an den Tag legen konnten, die man heute nicht mal mehr mit der neuesten CNC-, oder CAD Steuerung hinbekommt, frage ich mich... Wahnsinn, wie haben die das damals gemacht ohen unsrige heutige hochtechnisierte Industrie? Schau ich mir mein eigenes Handwerk an, finde ich heute keinen mehr der Gußformen bauen kann wie es noch vor 50 oder 60 Jahren (oder noch länger zurück) der Fall war. Ich hab das noch gelernt, weil es zu meinem Beruf dazu gehört. Warum "kann" ich es heute nicht mehr? Na weil ich keinen Ofen habe um den Stahl für die Formen schmelzen zu können. Diejenigen die das noch könnten sind im Ruhestand und das wars dann auch schon, oder die Firmen bieten das nicht mehr an. Entweder bring ich eine Datei mit CAD-Daten oder ich lass es. Was ist gewonnen? Gar nichts. Worauf ich hinaus will! Ist es ein gewisser "Totenkult" der getrieben wird um das darstellen zu wollen was damals verbuddelt worden ist? Wurden alle so "verscharrt" wie sie damals gelebt und gewirkt haben? Meiner Meinung nach eben gerade nicht. Bezieht man sich auf Gräber wo Päbste beerdigt wurden kommen Fragen auf:"Das Gewand war aber vor seiner Zeit üblich und nicht zu der Zeit wo er gewirkt hat." Fragt mich jetzt nicht welcher das war der in "verkehrten Klamotten" beigesetzt wurde, gibt es irgendwo zum Nachlesen (ich weiß es von Archäologen). Daraufhin "könnte" man den Schluß ziehen, das jene heutzutage Ausgegrabenen nicht das wahre Erscheinungsbild der damaligen Zeit sein könnten. :ups Es wurde in den letzten Jahrzehnten soviel an Handwerkskunst vergessen die man sich heute nicht mehr erarbeiten kann. Schau ich mal die Kunst des Kanonengießens an, wie es früher mit Bronze war. Das bekommt heute keiner mehr hin. O.K. die Bronzekanonen braucht man heute auch nicht mehr...aber die Kunst dessen bzw. das Wissen ist unwiederbringlich verloren. Und nun zum Kontext des Eröffners des Themas. Laufen wir etwa als Darsteller hinter etwas her, das vielleicht so damals gar nicht wa(h)r? Weil man dem Toten etwas als Grabbeigabe oder dergleichen mit "hinterher geworfen hat was nicht mehr gebraucht wurde und entbehrlich war)? Von der Handwerkskunst aus gesehen haben wir viel verloren am Kunsthandwerk. Die Industrie partizipiert oder partizipierte von dem Wissen des Handwerks (und da kann ich einige Telefongespräche von der Industrie aufzählen die das wissen möchten wie es denn gut gehen könnte...). Nur mal so ein langjähriger Gedankengang und Zweifel an dem... Fränkische Grüße Cantrifusor

 

[Cord]

@Lord Michael: Bisher gefällt mir der Thenor der Diskussion. Hoffen wir also, das es uns gelingt auf diesem Niveau zu bleiben. @Alle: Ich wollte auch nicht zum Streit provozieren, sondern auch das eigene Tun und den eigenen Standpunkt hinterfragen. Ich werde jetzt mal ein bisschen hierüber nachdenken:

Für mich ist aber erstmal nicht wichtig was gewesen sein könnte in meiner Darstellung sondern das was nachgewiesen ist. Der Reenactor lässt also lieber etwas weg was nicht 100% zu belegen ist und beschränkt sich auf belegtes um glaubwürdig zu bleiben. Es heisst also nicht: "Was nicht belegt ist hat es das nie gegeben?" sondern "Wir verzichten lieber drauf um der Glaubwürdigkeit unserer Darstellung willen."

Das halte ich für bedenkswert.

 

[user2442]

Michael hat das schön auf den Punkt gebracht.Nein das ist eigendlich nicht bedenklich. Denn man kann sich ja nur auf das beziehen, was man kennt. Hättest Du Deine Oma nicht kennengernt,hättest Du auch nichts von dem Polykleid gewußt oder von dem Zigarrenstumpen beim Opa.Dann könntest Du mutmaßen das sie im Indienkleidchen rumlief,denn Indien war ja schon bekannt.Und Opa hat nen Matrosenanzug getragen,der war ja chick zu der Zeit. So kommt dann eins zum anderen,bis wir dann beim Märchenmittelalter sind.(was ja auch Spaß machen kann) Besuche ich eine solche Veranstaltung,dann finde ich das personenangetriebene Kinderkarusell,mit Hexenbesen und Drachen auch lustig,weil es liebevoll gemacht ist,und ins Bild paßt,aber bitte nicht als könnte es gegeben hinstellen,weil es mit den verfügbaren Mitteln gemacht wurde. Wo ich hin will - wenn ich zB eine bayrische Tracht zeigen will,dann trag ich Dirndel und die dazu gehörigen Bestandteile,und nicht den Modeschmuck der so nett dazu aussieht,denn die Frau aus Bayern,hat ja auch ein EKZ.Es soll ja typisch und stimmig aussehen. Will ich ein stimmiges Bild zeigen,versuche ich mich an die Fakten zu halten,muß ich improvisieren,versuche ich das möglichst schlicht und unauffällig,bzw versuche am Zeitgeschmack zu bleiben.Das macht aber auch den Reiz für mich aus.Und es macht mich ehrfürchtig wenn ich Dinge nacharbeite,und feststelle mit welchen Mitteln die damals gearbeitet haben,und dennoch großes geleistet haben. Die Leistungen sind das Fundament zu dem was wir heute haben.Platt gesagt,wäre der Faustkeil nicht erfunden worden,säßen wir jetzt nicht am Rechner. Das Hobby macht mich im Alltag zufriedener,weil mir bewußter wird wie gut ich es hab. Es bringt mich nebenbei auf Ideen,aus Knochen moderne Ohrringe zu machen,auf die ich ständig angsprochen werde,wenn ich sie trage.Oder alltagstaugliche Kleidung zu weben. Ich werd OT. Kein *A*Papst wird Dir erklären das er 100%tig eine reale Person zur Zeit XY genau darstellen kann,eben weil kein Leben von A-Z belegt ist.Und auch die Leute die Lebensbilder rekonstruieren,sprechen von "könnte" so ausgesehn haben.Das ist doch ehrlich. Doof finde ich wenn,wenn ich improvisiere,und Touristen gehen vorbei, - in der Regel sprechen sie einen gerade dann nicht an - wenn man gut erklären könnte,das man sich behilft,und erzählen dann ihren Kindern das sich auch die Leute im Mittalter ein Emaillekännchen übers Feuer gehangen haben,weil die auch mal Durst auf Kaffe hatten.

 

[Heidensohn]

Ich bin verwirrt... Die Punkte, die Cantrifusor und Chord bringen, sind die allerbesten Agrumente um alle Beschäftigung mit Geschichte aufzugeben. Verbringe mit einem Freund einen Tag und schreibt einen Tag später beide auf was an diesem Tag passiert ist. Vergleicht. Sicher, dass es derselbe Tag war? Wie sollen subjektive Wesen, die Probleme haben die Handlungen von sich und einer weiteren Person in einen 24h zurückliegenden Zeitraum zu beschreiben bitte in der Lage sein die Handlungen von ganzen Völkern über Jahrzehnte, die mehrere Generationen zurückliegen, "richtig" zu erfassen? Geschweige denn wiedergeben,gar nachempfinden, nachleben? Aber warum befindet man sich nach solchen Gedanken immer noch in einem Geschichtsforum? Ich könnte bei Interesse gerne gute LARP-Foren und -Portale nennen. Das mag sich provozierend anhören, aber ich bin ehrlich an Antworten von Chord und Cantrifusor interessiert, um meine Ansicht passend formulieren zu können. Viele Grüße Sebastian

 

[Rotschopf]

http://de.wikipedia.org/wiki/Quellenkritik Die Frage ist eigentlich nicht, ob es Interpretationsspielräume gibt. Die gibt es. Sie ist auch nicht, ob wir alles an Funden so hinnehmen müssen, wie es auf den ersten Blick scheint. Das sollten wir nicht. Die Frage ist: Willst du dir eine Darstellung auf eine wirklich sichere Art und Weise angehen, nämlich auf die einzig wissenschaftliche, die auf sichere Erkenntnisse setzt und nicht auf Vermutungen, oder willst du nach Gefühl und Gutdünken handeln und deinen Spaß haben? Ich persönlich bevorzuge den Weg der Wissenschaft, wie ich ihn von der Uni mitnehme. Er ist zwar der langwierigere, aufwändigere und vermutlich auch unlustigste Weg, aber am Ende der, der sich am wenigsten oft einer Selbst-Korrektur unterziehen muss, weil man von vornherein keine groben Fehler machen kann. Möchte ich deine Uroma darstellen, dann kann ich aufgrund meiner Quellenlage jetzt das Polyesterkleidchen oder das schwarze schicke wählen, beide sind belegt. In der Frage aber, ob sie grüne oder schwarze Socken getragen hat, werd ich mich doch lieber den schwarzen zuwenden, wenn es ein Bild von ihr mit schwarzen Socken gibt, einfach, weil diese belegt sind und die grünen zwar gewesen sein könnten und auch denkbar wären, aber niemals nachgewiesen wurden und damit nie existiert haben könnten. Die Frage der Wissenschaft ist nicht: Wie könnte es gewesen sein? sie ist: Was wissen wir bestimmt? Denn nur darauf lassen sich weitere Erkenntnisse aufbauen.

 

[Lord Michael]

Ich glaube das Cord auch nicht bedenklich meinte sondern eher so ein "weitere Überlegung würdig" @Cantrifusor: Versteif dich nicht zu sehr auf Gräber und entsprechende Beigaben denn dort sind die Personen ganz klar als "overdressed" zu bezeichnen und bieten kaum einen Einblick in das alltägliche des Verstorbenen. Es gibt aber so viele andere Funde und Möglichkeiten daraus das tägliche Leben näher zu bringen. Das sind aber nicht die Gräber sondern die Müllkippen der Perioden. Dort wirst du aber auch kaum etwas für die Darstellung finden sondern mehr was fürs allgemeine Wissen. Beispiel: Was für uns heut die Einweg Flasche ist war schon bei den Römern bekannt nur eben in Amphorenform. Damit konnte man flüssiges in alle Ecken des römischen Reichs exportieren. Woher weiss man das? Man konnte komplette Amphoren oder Fragmente in alten Hafenbecken finden oder dort wo man vermutet hat das Schiffe versunken sind, man fand sie als riesige Scherbenhaufen an Orten wo sie einst gebrannt wurden oder auch dort wo man sie entsorgt hat in großer Zahl. Überall fand man Zeichen an diesen Teilen, die man als Händler oder Herstellermarkierung werten konnte und konnte so einen kleinen Blick in die Exportgeschäfte einer versunkenen Nation werfen. Würde ich nun einen römischen Weinhändler in Alexandria mimen dann könnte ich so eine Info doch nutzen und in eine kleine Geschichte um meine allerbesten Weine einbauen, die ich ja nur von den besten Hängen meiner Heimat nach Ägypten importiere Ich würde dabei nichtmal schwindeln wie der Wiki, der für sich beansprucht das er doch als erster die Kartoffel nach Europa brachte weil er unbedingt eine Story für seine Lagerbratkartoffeln braucht. Bezogen auf eine bestimmte Person werden wir in unserer Darstellung nie um ein gewisses Maß an Rollenspiel herum kommen denn wir können ihr immer nur Leben einhauchen indem wir ihr einen Teil unserer modernen Denkweisen mit auf den Weg geben. Wir können eben nicht nachvollziehen wie aufregend oder banal das tägliche Leben vor acht oder neunhundert Jahren war, wir können nur interpretieren was wir haben und hier das beste versuchen. Selbst wenn für meine Napoleonische Zeit viel mehr bekannt ist aus dem Alltag, ich würde nicht sagen das ich es zu 100% kann aber ich versuch es eben so gut wie möglich.

 

[Cantrifusor]

Zunächst ist Festzustellen das mein erster Beitrag nicht allumfassend und in die Tiefe gehend dargestellt bzw. geschrieben wurde. Nur ein Sichtwinkel von vielen Möglichkeiten um dann in die Tiefe der Erfassung gehen zu können, bei weiterführender Austauschrunde. In der Hinsicht ist das Zusammenfügen von den unterschiedlichsten Quellen meiner Meinung nach der Weg um dort ankommen zu können wo es zur damaligen Zeit vielleicht gewesen sein könnte. Und da wäre man ja schon im gewissen Detail dessen. In einer Gesprächsrunde oder Wissensaustauschforum ist das Gespräch ja auch aufbauend. Das Zusammentragen des Wissens. Da nach den ersten Beiträgen schon provozierend einen in ein Larp-Forum oder Geschichtsvergraulenden zu bugsieren ist unangebracht. Aber um das geht es nicht in einem mit Respekt umzugehenden Forum. Weiter im Kontext des Verfassers des Themas. Man nehme Grabbeigaben, eine priese Gemälde, einige Seiten von schriftlichen Beschreibungen, Skizzen von Malern und füge sie zusammen. Auch nur ein Teil dessen was man zusammenfügen kann, da gibt es bestimmt noch weitaus mehr interessante und wichtige Informationen. Liest man in Büchern der unterschiedlichsten Wissenschaftler über den Fund X, beschreibt oder interpretiert jeder der Wissenschaftler es aus unterschiedlichen Richtungen. Dies kann man auch auf Gemälde, Schriften etc. übertragen. Auf Gemälden wurde teilweise geschönt gemalt, in Schriften wird unterschiedlich Gedeutet. Jetzt kennt der Eine eine gewisse Auswahl an Informationen, die ein Anderer nicht kennt und umgekehrt. Wer hat dann wie und wo und überhaupt die bessere oder fundiertere "Darstellung"? Da geht es dann meiner Meinung nach sich auszutauschen, wie z.Bsp. hier im Forum. So und jetzt muß ich weiter... später mehr... Gruß Cantrifusor

 

[Cord]

Natürlich habe ich bedenkenswert gemeint, und nicht bedenklich! Bedenkenswert war ja auch der Begriff den ich geschrieben habe. Ich habe ja Fragen gestellt um Antworten zu bekommen. Sicher hat uns Heidensohn anders verstanden als wir es gemeint haben. Das geschriebene Wort ohne die anderen Mittel der Kommunikation reicht oft nicht aus um wirklich zu "sagen" was man meint. Ich fühle mich durch seinen Beitrag jedenfalls nicht angegriffen. Meinungen wollte ich ja hören..um zu einem Standpunkt zu finden. Bisher habe ich keinen klar definierten. Ich mag nur die Intoleranz allerorten nicht. Vor allem Jugendlichen gegenüber. Ich bin selbst Vater und bin froh wenn meine Kid's hinterm Fernseher zum Vorschein kommen und mich in Lager begleiten. Das letzte was sie dort brauchen sind irgendwelche Anfeindungen. Gegen gut gemeinten, und nett vorgetragenen Rat hat niemand was. Den letzten "Spinner" der so zeternd vor meinem Zelt gestanden hat, habe ich gefragt was wohl ein Mann von meiner Statur mit einem Wicht von seiner Statur vor 1000 Jahren getan hätte wenn er sich so benommen hätte. Da war es dann plötzlich vorbei mit der Authentik :thumbsup: und wir waren wieder im 21. Jahrhundert. Im übrigen habe ich Mittelalterforum nicht mit Geschichtsforum gleich gesetzt, soll ich das?

 

[Lord Michael]

Da nach den ersten Beiträgen schon provozierend einen in ein Larp-Forum oder Geschichtsvergraulenden zu bugsieren ist unangebracht. Aber um das geht es nicht in einem mit Respekt umzugehenden Forum.

Das wars was ich Eingangs meinte Ich denke wir können und sollten uns hier im Thema auch ganz gut ohne Provokationen bewegen denn grad die ists, die solche Gespräche immer wieder abgleiten lassen. Ich halte sämtliche Fragen für berechtigt und sehe keinen Grund den oder die fragenden auf Larp- oder andere Foren zu verweisen. Wenn wir uns alle daran halten können dann trägt das in meinen Augen viel mehr dazu bei das jeder versteht warum man sein Hobby eben so und nicht anders ausrichtet.

Liest man in Büchern der unterschiedlichsten Wissenschaftler über den Fund X, beschreibt oder interpretiert jeder der Wissenschaftler es aus unterschiedlichen Richtungen.

Das ist richtig und auch gut so. Schlimm wäre es wenn ein Wissenschaftler seine Theorie aufstellt und niemand mehr hinterfragt oder weiter forscht. Nehmen wir einfach mal Haithabu, entdeckt im Jahre 1900 wird seit dem ersten Spatenstich auch bis heut noch erforscht und es gibt neue Erkenntnisse, die altes über den Haufen werfen. Jede Neuerung in der Technik kann da wieder zu ganz neuen, ganz anderen Ergebnissen führen, deshalb sind die älteren aber nicht pauschal falsch sondern weichen ab durch eben ihre benutzte Technik. Viel schwerer als ein neues Ergebnis zu erhalten ist allerdings, dieses auch ins Hobby zu bekommen Viele Darsteller halten dann einfach an dem fest was sie haben anstatt solchen Veränderungen gerecht zu werden und dies in ihrer Ausstattung auch nach aussen zu zeigen. Ähnlich bei den Schriften und auch Gemälden, bei den ersten muss ich schauen wer wann was geschrieben hat. Erkenntnisse zum Mittelalter sind zwar immer interessant aber ists eine Quelle des 19. Jhr. dann ist sie für mich als Darsteller eher unbrauchbar weil sie Sicht- und Denkweise des 19. Jhr. belegen. Für mich widerum ists toll weil ich für meine Darstellung sehen kann wie die Leute damals gedacht haben So kann ich mich prima mit einem Sherlock Holmes Roman in die Denkweisen des 19. Jhr. einfühlen, der MA Darsteller kann das aber nicht mit dem Roman Ivanhoe weil dieser nicht Mittelalter aufzeigt sondern die romantisierte Art dessen im 19. Jhr. Ist jetzt zwar kein wissenschaftliches Beispiel aber ich denk ihr versteht worauf ich damit hinaus will. Ich muss auch meine Quellen einfach mal prüfen und etwas hinterfragen. Gemälde sind was schönes, zeigen evtl. auch eine fantastische Momentaufnahme aber sie dürfen nicht gesehen werden wie ein Beweisfoto. Sie sind gestellt, sie sind in Auftrag gegeben worden und die Auftraggeber wollten damit sicher auch etwas bezwecken und nicht einfach nur ein schönes Bild haben. Das muss man sich immer vor Augen halten. Dann kommen noch andere Einflüsse dazu und auf einmal ist die berühmte Nachtwache gar kein Haufen Nachtwächter sondern einfach nur über Kaminfeuer gedunkelt. Das allerdings konnte auch erst mit moderner Technik offenbar werden, das Bild bleibt deshalb aber trotzdem schön

 

[user2442]

Zitat: Ich mag nur die Intoleranz allerorten nicht. Vor allem Jugendlichen gegenüber. Ich bin selbst Vater und bin froh wenn meine Kid's hinterm Fernseher zum Vorschein kommen und mich in Lager begleiten. Da möchte ich aber jetzt mal ganz dick mit unterschreiben ! OK - ich bin Mutter nicht Vater,aber auch einfach froh wenn die Kinder mein Hobby nicht nur tolerieren* sondern auch mitmachen. *Toleranz verlangt es ihnen ganz schön ab,wenn Freunde zu uns nach Hause kommen und Mama am Spinnrad sitzt,oder die Spülmaschine auf steht und da Knochen drin sind,die Liste läßt sich endlos verlängern. Ich find auch nicht schlimm wenn die Kinder bei entsprechenden Wetter Gummistiefel zur Gewandung tragen. @Cord schlechtes Benemen gibt es in allen Bildungsschichten und auch beim Geldadel genauso so wie in jeder Qualität unseres Hobbys.

 

[Lord Michael]

Den letzten "Spinner" der so zeternd vor meinem Zelt gestanden hat, habe ich gefragt was wohl ein Mann von meiner Statur mit einem Wicht von seiner Statur vor 1000 Jahren getan hätte wenn er sich so benommen hätte. Da war es dann plötzlich vorbei mit der Authentik :thumbsup: und wir waren wieder im 21. Jahrhundert.

Ich gestehe ja das ich dies zu gern gesehen hätte Das ist für mich eines der No Go`s in diesem Hobby, da halte ich mehr davon wenn man sich beim Bierchen über bestehende Unterschiede in der Darstellung unterhält. Macht mehr Spass, ist garantiert nicht trocken und ist nicht drauf angelegt jemanden offensichtlich bloss zu stellen. Das hat aber was mit Höflichkeit im Umgang mit seinen Mitmenschen zu tun und ist kein Hobby Problem.

 

[AvB]

Den letzten "Spinner" der so zeternd vor meinem Zelt gestanden hat, habe ich gefragt was wohl ein Mann von meiner Statur mit einem Wicht von seiner Statur vor 1000 Jahren getan hätte wenn er sich so benommen hätte. Da war es dann plötzlich vorbei mit der Authentik :thumbsup: und wir waren wieder im 21. Jahrhundert.

Ich gestehe ja das ich dies zu gern gesehen hätte Das ist für mich eines der No Go`s in diesem Hobby, da halte ich mehr davon wenn man sich beim Bierchen über bestehende Unterschiede in der Darstellung unterhält. Macht mehr Spass, ist garantiert nicht trocken und ist nicht drauf angelegt jemanden offensichtlich bloss zu stellen. Das hat aber was mit Höflichkeit im Umgang mit seinen Mitmenschen zu tun und ist kein Hobby Problem.

Aber leider gibt es das von Cord beschriebende Phänomen immer wieder... ;( Aber einscheinend habe ich auch etwas an mir, dass dieses Klientel anzieht ?(

 

[Lord Michael]

Aber leider gibt es das von Cord beschriebende Phänomen immer wieder... ;( Aber einscheinend habe ich auch etwas an mir, dass dieses Klientel anzieht ?(

Ich denk das ist ein eigenes Thema für sich und ich kann nur sagen das Darsteller mit Anspruch sich auf sowas nicht herablassen wenn sie überhaupt noch auf Märkten zu sehen sind. Dieses Gehacke ist doch oft nur Zickenterror von irgendwelchen Nachbargruppen, die selbst grad mal im Wörterbuch "Mittelalter" entdeckt haben. Da meint dann irgendein Ritter gelesen zu haben das Pannesamt nicht A ist und pöbelt dann nach Möglichkeit auch noch jeden Gast an der in seiner kleinen Welt nix verloren hat. In diesem Fall steht A dann für nichts was mit Hobby zu tun hat sondern schlicht und ergreifend für Ars... :whistling: Sorry Admins, ich wasch mir nachher auch den Mund mit Seife aber das musste mal raus.

 

[Cantrifusor]

Zitat Liest man in Büchern der unterschiedlichsten Wissenschaftler über den Fund X, beschreibt oder interpretiert jeder der Wissenschaftler es aus unterschiedlichen Richtungen. Das ist richtig und auch gut so. Schlimm wäre es wenn ein Wissenschaftler seine Theorie aufstellt und niemand mehr hinterfragt oder weiter forscht. Nehmen wir einfach mal Haithabu, entdeckt im Jahre 1900 wird seit dem ersten Spatenstich auch bis heut noch erforscht und es gibt neue Erkenntnisse, die altes über den Haufen werfen. Jede Neuerung in der Technik kann da wieder zu ganz neuen, ganz anderen Ergebnissen führen, deshalb sind die älteren aber nicht pauschal falsch sondern weichen ab durch eben ihre benutzte Technik. Viel schwerer als ein neues Ergebnis zu erhalten ist allerdings, dieses auch ins Hobby zu bekommen

Ich hoffe das mit dem zitieren bekomme ich noch irgendwann richtig gebacken... Lord Michael, genau das ist es was ich meinte. "Früher" wurde so interpretiert und heute wieder anders (pauschal geschrieben). Versteift man sich zu sehr auf das Eine so fällt das Andere leider weg. Deswegen finde ich es sehr angenehm das man sich austauschen kann, Neuerungen verbreitet oder vermittelt etc. Kurze Anekdote in einer Uni, was erst dieses Jahr einem Freund von mir in der Uni passiert ist. Er selbst studiert Archäologie. Der vortragende Dozent meinte bezüglich einer Fibel das sie nur als Schmuck Verwendung finden kann. Mein Freund zeigte ihm dann die eigentliche Verwendung das man eben einen Umhang damit vor der Brust oder Hals zum "Zuknöpfen" verwenden kann. Der Dozent war äußerst sprachlos. Das war für den Dozenten ein Fortschritt, allerdings ohne Intervention ein grandioser Rückschritt zur Deutung dessen. Ich muß zum Glück nicht beurteilen können wie man Dozent wird. Dieses Beispiel geht leider genau in die andere Richtung als die sie gedacht sei, aber das passiert halt auch. Ich frage mich da auch, wie man Wissenlücken schliessen kann. Sprich, man findet jetzt nur Teile einer Darstellung oder Bodenfunde und Gemälde bringen einen nicht weiter weil da wieder was fehlt oder nicht eindeutig erkennen kann. Wo fängt dann die eigene Interpretation an um die "Lücke" zu schliessen? Hat man womöglich nicht ausreichend recherchiert, die verkehrten Bücher gekauft etc.? Kann man bei einer geringen "Lücke" etwas schummeln oder den eigenen Verstand einsetzen wie es denn ausgesehen haben könnte? Aber da sind wir wieder bei der Anfangsfrage.... Gruß Cantrifusor