Die Kardinalfrage

[Ardere]

In gewisser Weise ist es immer eine Art Interpreation die mitschwingt.. anders wäre das auch gar nicht möglich. Wie schon einige geschrieben haben, können wir nie ganz nachvollziehen, wie es damals tatsächlich im Leben eines Einzelnen gelaufen ist. Wir sind mit unserer Gruppe auch noch einiges vom großen "A" entfernt, allerdings stehen wir dazu. Recherche bringt uns weiter, aber dauert. Ob jeder Beleg auf die Goldwaage gelegt werden und für das absolut Richtige angesehen werden darf, beweifel ich. Stück für Stück und durch viele Funde, Belege, etc. zusammen kommt man dem ganzen wohl näher. Wir waren vor einiger Zeit auf der Burg Trausnitz in Landshut. Da gerade die Führung begann, schloßen wir uns gleich an. Es war wirklich interessant, aber der Führer sagte selbst, man darf nicht erwarten, dass alles wie damals ist. Viele Teile wurden zusammengestückelt, dazu gestellt, .. damit es nicht so leer ist. Ein teil der Burg brannte (in den 60er Jahren glaube ich) nieder und daraufhin wurde die Burg "zwecksmäßig" restauriert. In einem Raum waren große Wandteppiche. Schön anzusehen, aber der wirklichen Geschichte der Zeit fern. Warum? Der Selbstdarstellung des Herrschers zu liebe.. ein Krieg mit Barbarossa wie dargestellt, gab es nicht. Aber es sah gut aus und steigerte das Ansehen. Aber nur durch viele weitere Funde, Belege und Recherchen weiss man, dass die Geschichte eine andere war. Ist es mir egal, spiele ich das Geschehen des Wandteppichs nach. Will ich das? Ich persönlich nicht und darum hinterfrage ich das gesehene und recherchiere weiter. Das macht für mich den Reiz der Darstellung aus.. immer auf der Suche zu sein, näher an das zu kommen, was der damaligen Zeit entspricht. Ich mag es gar nicht, wenn einen besonders Schlaue dumm anredeen, weil "der Stoff doch gar keine Wolle ist" (ist es doch ) oder die Kinder mit Gummistiefel unterm Kleid durch den Matsch waten. Letzteres ist ein Kompromiss, den ich ohne wenn und aber eingehe. Aber wie gesagt.. dazu stehe ich. Dennoch werde ich immer weiter suchen, wie es wirklich hätte sein können.

 

[Lord Michael]

Tja also sich auf etwas zu versteifen bedeutet ebenso Stillstand wie eine Darstellung ohne eine vernünftige Grundlage. Was gestern gut war muss morgen nicht schlecht sein aber man muss halt bereit sein Änderungen anzunehmen wenn diese sich eröffnen. Davon aber mal abgesehen werden die alten Grundlagen auf einmal selbst historisch und es macht Spass auch mal die Veränderungen über die Zeit zu sehen. Wer z.b. mal nachlesen will was man im 19. Jhr. über MA dachte und schrieb, der kann ja mal unter www.lexikus.de stöbern gehen. Über Dozenten lass ich mich an dieser Stelle einfach mal gar nicht aus denn was sich in dem Bereich für befähigt hält ist manchmal wirklich nur schwer verdaulich. Bei Unidozenten weiss ich es nicht aber bei den VHS Kursen kann wohl jeder Dozent werden wenn er nur glaubt das er was zu sagen hat. Ob er es kann und auch rüber bringt ist ein eigenes Thema. Für mich eröffnet sich in meinem Teil des Hobbies täglich neues und führt auch zu entsprechenden Diskussionen in meiner Gruppe. Jeder Hinweis, jedes Bild, jeder Brief in die Heimat bedeuten für mich neue Abenteuer denn ich lerne meine Highlanders dadurch jeden Tag etwas mehr und auch immer wieder neu kennen. Ich werde nie perfekt sein aber das ist auch nicht das erklärte Ziel, für mich ists wichtiger in meiner Darstellung menschlich überzeugend zu sein. Meine Darstellung findet weniger auf der grünen Wiese statt wie ein Markt sondern dort wo diese Männer gekämpft haben und wo man viele von ihnen beerdigt hat. Dadurch allein wird der Anspruch anders, persönlicher irgendwie. Ich will die Soldaten "meines" Regiments nicht beleidigen durch mein Handeln und so denkt an sich jeder in der Napoleonik wenn er z.b. in Waterloo bei der Kranzniederlegung dabei ist. Wenn ich eines Tages nicht mehr so denke dann wirds Zeit aufzuhören. Hier kommen wir jetzt auch zu dem Punkt "Warum stelle ich dies dar" und da muss sich halt jeder einmal selbst prüfen warum er eben diese Darstellung macht und keine andere.

 

[Heidensohn]

Ich denke in meinen letzten Post ist etwas viel herein interpretiert worden, woran meine Formulierung nicht ganz unschuldig ist. Ich hatte von diesem letzten Post bereits eine längere Version geschrieben, mich aber entschieden sie nicht abzuschicken, sondern lieber erst mal ein paar grundlegende Fragen zu stellen. gerade weil ich die Diskussion offen halten und erst einmal genauer wissen will, wie die entsprechenden Vorposts gemeint waren. Dann versuche ich mal meine eigene Frage zu beantworten:

Wie sollen subjektive Wesen (...) bitte in der Lage sein die Handlungen von ganzen Völkern über Jahrzehnte, die mehrere Generationen zurückliegen, "richtig" zu erfassen? (...) Aber warum befindet man sich nach solchen Gedanken immer noch in einem Geschichtsforum?

Wenn man den Relativismus, den ich aus Cords und Cantrifusors ersten Posts heraus gelesen habe und der auch in der zitierten Frage steckt bis zum Ende geht, dann folgt der Erkenntnis, dass es keine objektiv greifbare vergangene Realität (evtl. noch nicht einmal eine gegenwärtige Realität) gibt, als Ergebnis dass man es auch lassen kann, bzw. die angenehmen Aspekte des Hobbies (basteln, draußen Zelten, kämpfen, mit einfachen Mitteln zurechtkommen) auch im Liverollenspiel (ohne A-Gemeckere, dafür mit weichen Schwertern) umsetzen kann. Meinem beschränkten Geist kommen nun zwei Möglichkeiten in den Sinn, warum man trotzdem darauf besteht "Mittelalter" zu machen und in einem Unterforum mit dem Titel "Das historische Mittelalter" (soviel zum Geschichtsforum ) postet: 1) Es liegt einem etwas am historischen Mittelalter und man möchte den Widrigkeiten zum Trotz versuchen einer vergangenen Realität so nahe wie möglich kommen, indem man sich Grenzen und Methoden sucht/erarbeitet, die eine halbwegs verlässliche Arbeitsgrundlage ermöglichen. 2) Man bleibt aus Bequemlichkeit bei einer Bezeichnung und einem Erkenntnis-/Vermittlungsanspruch, dessen Grundlagen man selbst als zweifelhaft erkannt hat, und macht trotzdem was man will. Vielleicht auch weil man die alternativen Betätigungsfelder kindisch/lächerlich findet. Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass die meisten für sich 1) wählen würden. Nun haben Wissenschaftler das Problem und die Wahl von 1) schon ein paar Jahre hinter sich. Die Grenzen und Methoden, die für sie eine halbwegs verlässliche Arbeitsgrundlage bilden sind erprobt. Ein paar (unvollständige) Stichworte: Geschichtsbewusstsein - Sich bewusst sein, dass man nur ein Bild der Vergangenheit im Kopf hat, welches der realen Vergangenheit mehr oder weniger (meist weniger) ähnelt und bereit sein dieses Bild aufgrund neuer Informationen und Argumente zu ändern. Quellenbasis - Die Gegenstände (Funde, Schriften, Abbildungen), die aus der relevanten Zeit erhalten geblieben sind, sind das Nächste was uns zu dieser Zeit verfügbar ist. Jede Interpretation, jede Theorie, jede Spekulation muss sich direkt oder indirekt auf diese Quellen stützen und bis zu diesen nachvollziehbar sein. Quellenkritik - Um einen Gegenstand angemessen interpretieren zu können muss man möglichst viel über seine Entstehung-/Nutzungsumstände herausfinden, am besten durch Bezugnahme auf andere Quellen. Wissenschaftlicher Disput - Jede Interpretation und jede Theorie ist immer kritisierbar. Jede wissenschaftliche Veröffentlichung ist zur Diskussion frei gegeben, wer veröffentlicht muss mit Reaktionen (optimalerweise um die Theorie kreisend, aber eben auch persönlich werdenden Ausreißern) zurechtkommen. Es ist nicht immer möglich und selten wünschenswert einen Kompromiss zu finden, wichtiger ist, dass möglichst viele Personen mit ihrem eigenen Erfahrungs- und Quellenhintergrund über die Theorie sprechen und sich einbringen. Das kann auch in einem Forum stattfinden. Daraus folgen dann Dinge und Vorgehensweisen, die hier schon beschrieben wurden. Erweitert besonders um einen Punkt der mit dem Geschichtsbewusstsein aber auch dem Disput zusammenhängt: Ehrlichkeit. Ehrlich zu sich und möglichen Zuschauern sein, was die Quellennähe der eigenen Sachen, besonders von Spekulationen und Improvisation betrifft. Denn eine auf Quellenbasis, Quellenkritik und Disput basierende Interpretation hat zwar eine größere Wahrscheinlichkeit falsch zu sein als richtig, aber eine vom modernen Menschen unabhängig von Quellen vorgenommene Spekulation ist wahrscheinlich nur im Rahmen eines Glückstreffers richtig. Wer die Quellen völlig begründet mit

Grabfunde, Ausgrabungen und dergleichen können immer nur kleine Ausschnitte wiedergeben in denen obendrein auch noch Interpretationsspielraum ist. Die schriftlichen Überlieferungen stammen meist aus kirchlicher Feder, und deren Sicht auf Wahrheiten war schon immer stark „eingefärbt“.

kritisch in Frage stellt, der sollte sich genau überlegen, wie kritisch er Problemlösungen (in Problemfelder die ebenfalls nur kleine Ausschnitte wiedergeben und obendrein auch noch von zahlreichen Vorannahmen/Vorinterpretationen geprägt sind) durch moderne Menschen (deren Denken ebenfalls stark gefärbt ist) gegenüber steht. Das heißt nicht, dass man solche Problemlösungen (gerade wenn sie für ein konsistentes Bild/funktionierendes Lager nötig sind, generell ablehnen muss. Man sollte ihnen nur dann ein angemessenes Maß an Skepsis entgegenbringen. Und diese Skepsis ist bei vielen Leuten, von denen ich annehme, dass sie einen solchen Gedankengang mitgemacht haben, so groß, dass sie diese Problemlösungen lieber vermeiden, unsichtbar sein lassen oder offensiv als unbelegt kennzeichnen. Soweit mein etwas längerer Beitrag zum Thema. Ich hoffe er ist verständlich, zum Thema passend und konsistent - und natürlich ist er zum Disput frei gegeben. Viele Grüße Sebastian Edit zu jüngsten Posts: Wissenschaftler/Dozent zu sein hat weniger damit zu tun alles in einem Feld zu wissen, als vielmehr die wissenschaftliche Methodik seines Fachs zu beherrschen und den Studenten die ersten Hintergründe und Möglichkeiten zu geben diese anzuwenden. Ausreißer gibt's überall.

 

[Cantrifusor]

Bezüglich dem Link von Lord Michael über lexikus Ich freu mir gerade einen ab... genau so ein Link hat mir gefehlt. Danke an Lord Michael. :knuddel Mit der Bitte um den Begriff zu klären: Primärquellen So wie ich es verstehen würde, wären Primärquellen die schriftlichen Originalaufzeichnungen die man in Museen oder Bibliotheken einsehen kann. Da steht dann sowas unter anderem in der Art drin: Entnommen aus dem Link zu www.lexikus.de (1) Int irste myt den nyen grapen to ghetende, scholen unde wil wy dat holden alze dat unse nabere helden yn anderen bybelegen steden, alze mit namen to Lubeke, tor Wismer, tom Stralsunde etc., so dat n?gafftige grapengheten, dar de kopman unde andere vrame lude ane vorwart sindt; weme anders funde, dat scholen de olderlude vorkundigen den weddeheren, tor tyt wesende, den umme en sodans to straffende alze borlick yss. Stotterfrei kann ich das noch nicht mal lesen gebe ich ehrlich zu. :bahnhof Ist das dann eine Primärquelle? Was sind dann Sekundärquellen? Zusammenfassungen von Autoren die selbiges jenes oben ins heutige Deutsch übersetzen und dann darüber Abhandlungen schreiben und Deutungen? Was gilt von beiden als "Beleg" der rüttelfest ist? In anderen Hinweisen in Lexikus stehen dann Bekannmachungen das einer Sargbeschläge hergestellt hat im Jahre 1277. Zählt das auch als Beleg? Wie die Aussahen weiß man dort nicht mehr, sprich keine Fotos. Fällt dann der "Beleg" in sich zusammen? Ist da nicht die eigene Kreativität gefordert um das nachbauen zu wollen? O.K. das wäre bestimmt ein todsicheres Geschäft , aber ist da die Anlehung an flüchtige Gemälde erlaubt für die Darstellung? Nur mal so ein Beispiel. Gruß Cantrifusor

 

[Heidensohn]

Eine Primärquelle ist eine Überlieferung, die in Entstehung und Aussage möglichst nahe am Ziel der Fragestellung des Forschers angesiedelt ist und so direkt oder indirekt einen hohen Informationsgehalt für die Fragestellung vermuten lässt. Das war eine einfache Erklärung, die andere, die ich hier habe beginnt mit "Alles ist eine [Primär]Quelle." und der Post wird auch ohne sie schon lang genug. Beispiel: Du willst etwas über einen Heiligen wissen? Sein Tagebuch wäre eine tolle Primärquelle. Gibt es nicht? - Dann halt Urkunden, die er unterschrieben hat, oder in denen er als Zeuge genannt ist. Das ist zu wenig? Dann seine Lebensgeschichte, die sein Schüler nach seinem Tod aufgeschrieben hat. Ist zu sehr gefärbt? - Nimm eine Schmähschrift dazu, die der Bischof des Konkurrenzbistums als Antwort auf die Lebensgeschichte nochmal 20 Jahre später geschrieben hat. (In die Reihe kann man natürlich auch Abbildungen und Funde einbauen, wenn es solche gibt.) Dieses in immer größeren Kreisen vom Objekt des Interesses aus nach Überlieferungen fischen nennt sich Heuristik. Es gibt keine klare Grenze zwischen Primär- und Sekundärquellen (ich bevorzuge für letztere die Bezeichnung "Darstellung"), sondern es hängt von der Fragestellung ab. Sekundärquelle/Darstellung ist im Prinzip alles was Informationen zum Objekt deiner Fragestellung enthält, das nicht als Primärquelle durchgeht. Um es kurz zu machen: Ja die schriftlichen Originalaufzeichnungen, die man in Museen oder Bibliotheken einsehen kann, sind Primärquellen - wenn sie zu deiner Fragestellung passen. Mit jeder Wiedergabe geht Information verloren. Beim Ausgraben, beim Fotografieren, beim Abschreiben und beim Übersetzen. So gesehen hat dein mittelniederdeutscher Text schon nicht mehr die volle Information, weil Kontext, Beschreibmaterial und Schrift nicht mehr dabei sind. Ideal ist es natürlich immer möglichst viele Informationen zu erfassen. Deshalb lernt der Historiker alte Sprachen (und optimalerweise alte Schriften) und der Archäologe wie man aus dem Fundzusammenhang, Bodenbeschaffenheiten (Farbe,Konsistenz,Geschmack) und Abraum (alles Dinge, die oft schwer zu dokumentieren sind und beim Graben verschwinden) zu lesen. Auch wenn man nicht alle Codices letztendlich selber in der Hand haben kann und nicht bei jeder Grabung live dabei sein kann und entsprechend auf Veröffentlichungen, die versuchen möglichst viele dieser Informationen für mehrere Forscher zugänglich zu machen, angewiesen ist, macht es eben den Wissenschaftler aus, dass er in der Lage sein sollte mehr und originallere Informationen zu einer Fragestellung zu beschaffen, als der Laie. Deswegen studiert man das ja auch ein paar Jahre. Aber auch Wissenschaftler gehen fehl, weswegen gemeinhin gilt "Prüfe selber nach, was du selber nachprüfen kannst." Wenn du eine Aussage findest versuche ihren Ursprung bis zur zugrunde liegenden Primärquelle zurück zu verfolgen. Wenn dir dann der Codex nicht zugänglich ist, geh einen Schritt zurück und besorge dir einen Abdruck des Textes (Edition genannt). Wenn du die darin verwendete Originalsprache nicht verstehst, geh noch einen Schritt zurück und besorg dir eine Übersetzung. Wenn du nicht verstehst was die Begriffe in der Übersetzung bedeuten, geh noch einen Schritt zurück und besorge entsprechende Aufsätze/Fachlexikonartikel. Usw. Wenn sie dir im Germansichen Nationalmuseum nicht den Harnisch zum angucken in die Hand geben wollen, schau ihn dir in der Vitrine an. Wenn du nicht nach Nürnberg kommen kannst, leih dir Aufsätze in denen er beschrieben wird und Ausstellungskataloge aus. Usw. Und sei dir bei jedem Schritt zurück bewusst, dass die Nähe zur Quelle schwindet und die Wahrscheinlichkeit steigt einen fremden Fehler zu übernehmen. Es gibt kein rüttelfestes "gut" bei den Primärquellen und Belegen. Es gibt nur ein "für meine Zwecke besser" und "an meinem Interessensobjekt näher dran" mit dem Attribut "nachvollziehbar". Wenn man den Weg zu deiner Theorie/Rekonstruktion/Meinung nachvollziehen kann und sieht dass sie auf möglichst tiefem Fundament fußen, fällt es schwerer sie wegzudiskutieren oder begründet anzugreifen. Und wo nach diesem Weg zur Primärquelle (besser zu mehreren) und wieder langsam rückwärts weg, bis man sie erfassen kann, Lücken sind, da kann man eigene Theorien entwickeln. Da kommt dann Kreativität dazu. Aber sie sollte im Rahmen der Lücke bleiben und die Füllung dieser Lücke ist als diskutable Theorie immer angreifbar. Hört sich geschwollen, überkritisch und so kompliziert an, dass es eh kein Hobbyist nebenher leisten kann? - Denkt nach warum es sowas wie ein mehrjähriges Geschichtsstudium gibt, unter dessen Abgängern immer noch genug sind, die solche Vorgehensweisen (ob aus Faulheit, mangelnden Sonderkenntnissen oder ungenügender Ausbildung) nicht anwenden. Es ist schön und wichtig kritisch zu sein und Wissenschaftler auf Gebieten in denen man selbst schon mehr Informationen gesammelt hat zum Disput zu bringen (Man muss kein Koch sein um zu erkennen wenn eine Suppe versalzen ist), aber man braucht die Jungs und Mädels um mit den Hinterlassenschaften des Mittelalters auch nur halbwegs arbeiten zu können. Letztendlich ist man ihren (mehr oder weniger vorhandenen) Fähigkeiten halt zu einem gewissen Teil genauso ausgeliefert wie denen eines Fährschiffkapitäns: Man ist gut geraten sich die Fähre vor dem übersetzen mal nach offensichtlichen Lecks und großen Rostflecken anzusehen und zu schauen ob der Kapitän sehr nach Schnaps riecht, ja sogar wenn der Blick aus dem Fenster das falsche Ufer zeigt mal ein ernstes Wort mit ihm zu reden - aber ohne Fähre geht die Reise nur mit Mühe oder gar nicht weiter und es bringt nichts sich die ganze Fahrt zu sorgen und zu meckern. Ich bin mir inzwischen gar nicht mehr sicher, ob das ganze überhaupt irgendwer lesen will und bin ziemlich müde. Aber jetzt habe ich mir soviel Gedanken gemacht, jetzt schicke ich es auch ab. Wer sich mal etwas in theoretischen Dingen weiterbilden will findet hier ein paar gute Links. Gute Nacht Sebastian :sleeping:

 

[user2442]

Sebastian,willst Du uns sagen das Nichtstudierte besser gar nicht erst anfangen ? Ich verstehe wie Du das mit der Herangehensweise meinst,und finde das auch OK,wenn sich da Jemand so reinknien kann,weil er die Zeit und die Möglichkeit hat. Irgendwie entmutigt Deine Haltung aber auch.Denn viele Leute haben ein anstrengendes Leben vor der Leidenschaft "Mittelalter" (es könnte auch Kelte oder jede andere Kultur sein). Und Schade - irgendwie ist aus dieser netten Unterhaltung nun die Luft raus.

 

[Heidensohn]

Ich wollte niemanden entmutigen. Wenn die Frage ist:

Haben wir die richtige Sichtweise auf die Vergangenheit? Können wir wirklich aus den bisherigen Funden und Überlieferungen verlässlich Rückschlüsse folgern?

Dann ist sind meine letzten zwei Posts schlicht meine Erklärung warum und wie, obwohl die Antwort auf die Frage eigentlich "Nein" ist, Geschichstbild entsteht und damit die Grundlage der verschiedenen Mittelalterhobbies. Das bedeutet wiederum nicht, dass jeder das beschriebene Vorgehen jedes mal komplett durchführen soll - man hat, wie Silvia geschrieben hat, ja noch ein paar andere Sachen in seinem Leben zu tun. - Aber das Vorgehen zu kennen und zu wissen wie nah oder weit man von der vergangenen Realität entfernt ist schadet bestimmt nicht. Es fällt dann evtl. leichter ein angemessene Mischung aus kritischem Misstrauen und Vertrauen zu finden, um mit den Ergebnissen historischer Forschung gut umgehen zu können. Vielleicht versteht man auch beim nächsten Mal die Leute besser, die das eigene Vorgehen, bzw. dessen Ergebnis kritisieren (weil es nach den Spielregeln dieser Methode eben angreifbar ist und ihre Kritik aus der Hoffnung etwas zu verbessern entspringt) und schmeißt sie nicht vorschnell in einen Topf mit den sozialminderbemittelten Personen, die auf Veranstaltungen lautstark und öffentlichkeitsheischend herum mäckeln. Meine Meinung soll dabei auch keineswegs das Gespräch beenden. Es ist eine Meinung, die in diesem speziellen Fall halt etwas genauer ausformuliert und begründet ist. Möglich, dass ich gerade so handele wie der Meteorologe, der auf einer Stehparty im Smalltalk "Kalt für die Jahreszeit, was?" gefragt wird und daraufhin einen halbstündigen Fachmonolog hält. - Aber ich dachte eigentlich, dass dieser Thread nicht mit Stehparty-Smalltalk zu vergleichen ist.

 

[Cantrifusor]

@Silva: Ja das war auch mein Gedanke, es wäre die Luft raus aus dem Thema. Aber da will ich wieder einhaken. Es ist noch nicht aller Tage abend, ich komme wieder keine Frage.! :trink01 Das Thema ist mir zu wichtig als es damit auf sich beruhen zu lassen. Die Argumentation ist schlüssig und nachvollziehbar. Aber ich stehe immer noch am Anfang der Frage der Eröffners. Die kleine Lücke oder der Spalt der sich ergibt durch die eigene Sichtweise wird niedergebügelt von Professoren und dergleichen. Über deren Qualifikation könnte ich noch einige Anekdoten schreiben die einem die Haare zu Berge stehen lassen könnten. Alles erlebt auf "Mittelaltermärkten" und dergleichen. Was da an Unwissen und Halbwissen zum Vorschein kommt, ist hahnebüchen. Meine Intention ist allerdings nicht, diejenigen blos zu stellen um sagen zu können es gibt mehr "Trottel" als "Wissende" in dem Dunstkreis der "Möchtegernewissenden"(und dies Äußerung bezieht sich auf keinen der hier lesenden oder geantworteten9, es geht mir darum um vielleicht das Konstrukt der zwiespalt des Hobbiiesten zum "Gelehrten" zu schliessen. Was wurde schon in Foren über "A" und doppel "AA" und "AA-Plus" geschrieben wo einem der Kamm hoch geht? Das weiß so gut wie jeder in diesem Forum. (Unterstell ich mal pauschal so ohne Wertung). Man ist müde um dessen Thema aber kommt nicht auf den Punkt dessen. Und das ist es wo es mir die Nackenhaare aufstellt. Wer hat mehr Recht, wenn es denn darum gehen möge mehr Recht haben zu wollen? Der, der mehr "Totschlagargumente" hat, oder der, der mit seinem Herzblut mit seinen Möglichkeiten danach recherschiert hat? Womöglich haben beide "Recht". Der Eine der einen Beruf im Heutigen ausübt und die Sichtweise so hat die ihm gegegen oder beruflich vorgegeben ist? (Extrem gesagt ein "Schreibtischtäter" der von Handwerk keinen blassen dunst hat und "nur" die heutige Technik kennt, oder nur vom Hörensagen kennt, frei nach dem Motto: Ich habe mal gesehen oder gehört das...?) Das ist mir als Vollhandwerker zu dünn. Vom Hörensagen kann man sich kein Bild oder Erfahrungen machen. Wie auch? Hatte ein "Kugelschreiberhengst" mal einen Hammer in der Hand, oder einen Gießlöffel mit Hintergrund dessen geschwungen? Wohl kaum. Es ist demjenigen auch kein Vorwurf zu machen das er selbiges noch nicht am eigenen Leib erfahren hat oder konnte. Aber darüber am Schreibtisch mit Unterlagen zu Urteilen ist für micht nicht nachvollziehbar und Fehlerhaft bis in die Grundmaueren eines Handwerkers. Über was Unterhalten wir uns hier im Forum? Wie färbt man blau oder grün oder karriert (überzogen geschrieben) oder schmiedet ein Messer nach "Hauhmichtot" nach Funden von Godland? Meines Erachtens nach dem, wie macht es Fritz oder Paul oder hat Erfahrungen darüber mit den Mitteln die man sich selbst auferlegt, die es "damals" gegeben hat oder eben doch mit eigener Konstruktion erweitert hat, weil man Erfahrungen dessen gemacht hat. Man muß deswegen keinen Federhammer zum Schmieden erfinden, den es erst Jahrhunderte später gegeben hat, erreichen...oder mit einem Dremel oder Fräsmaschine es sich leichter machen kann. Selbsterfahrung da hin zu kommen wie es hätte sein können und die Werkzeuge so "Umfunktioniert" die einem selbst durch Erfahrung gelernt haben, wie setze ich mein gegebenes Werkzeug "multifunkional" ein. So, jetzt mach ich mal Schluß, sonst könnte es entweder zu einem Monolog werden oder zu einer Handwerksabhandlung. Man liest sich. Gruß Cantrifusor

 

[Cantrifusor]

Sag mal Heindsohn, kann es ein das wir Nachteulen sind und uns schon wieder überschneiden mit unseren geistigen Ergüssen? ?( Ich geh jetzt ins Bett und meine Frau wärmen....oder umgekehrt...

 

[Cord]

Seht ihr, Sebastion (Heidensohn) wollte niemanden angreifen. Das ist genau das, was ich gemeint habe. Man wird zu leicht falsch verstanden wenn man nur schreiben kann. Mir gefällt der Tenor dieser Diskussion immer noch :thumbsup: Klasse! Eine kontroverse Diskussion über ein so schwieriges Thema und dann noch immer so sachlich! Ich gebe Sebastian mit seiner Herangehensweise recht. Wichtig finde ich aber auch, das man auch noch aus der eigenen Erfahrung lernen kann. Wer mal stundenlang durch Schneematsch mit wendegenähten Schuhen gestapft ist wird sich zwangsläufig fragen ob da nicht vielleicht ein Puzzlesteinchen in den geschichtlichen Recherchen fehlen könnte. Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen. Bitte hängt euch jetzt nich gerade daran auf. Betreibt man wirklich Living History mal mehr als nur ein Schönwetterwochenende, dann kommt man darauf das vieles, das uns als "so war das mit Sicherheit" verkauft wird, mit Sicherheit nicht so gewesen sein kann. Nach drei Wochen Schmuddelwetter im Lager landet dann viel auf ebay, von dem man mal "gewusst" hat, es sei authentisch. Das macht für mich eben den Reiz dieser Freizeitbeschäftigung aus. Gelebte Archäologie.

 

[aennlin]

So, nun stolpere ich auch mal rein und schreibe was zum Thema, wie ich es verstehe: Eigentlich hätte ich nie daran gedacht mir über solche Sachen den Kopf zu zerbrechen, aber es kam wie es kam. Mittelaltermärkte fanden wir schon immer toll. Da ist für jeden was dabei, den Handwerker, die handarbeitsbegeisterte Frau und natürlich für die Kinder. Dann aber haben wir im Frühling nach einem genialen Marktbesuch beschlossen: Das wollen wir auch. Mal ein Wochenende rauskommen und abschalten, ohne Handy, ohne Strom,.... Mal kurz „recherchiert“ was man darstellen könnte und wollte. Ja, und dann ging es an „Gewandung“ besorgen. Nach 10 min Internetsuche, google sei dank, war uns klar, die meisten angebotenen Sachen sind allein schon wegen dem Ausgangsmaterial nicht geeignet. Also mußten wir uns passenden Stoff besorgen. Dann kam die nächste Überlegung: Welcher Schnitt passt zu „unserer“ Zeit? Nähmaschine, oder nicht? Welcher Faden?............ Uns dämmerte, dass dies ein rechercheintensives Hobby ist. Gleichzeitig schauten wir uns bei Marktbesuchen die verschiedenen Märkte, Händler und Lager an. Im Gespräch mit Lagergruppen versuchten wir herauszufinden, wie diese sich dem Thema „Authentizität“ stellen. Und dann kam unser erstes Lager. Bei Freunden konnten wir mitlagern. Jetzt standen wir auf der Seite derer, die gefragt wurden „Was macht ihr denn da?“ und „Warum macht ihr das denn so?“ Außerdem erlebten wir den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Es macht nun mal wenig Spaß bei Schmuddelwetter zu frieren. Auch durch diese Erfahrung kann man lernen. Und da nach dem Lager auch widerum vor dem Lager ist, beginnt man wieder mit der Recherche, weil man gemerkt hat es fehlt noch was von der Ausrüstung. Bei der Recherche selbst wird man mit der Zeit auch kritischer. Man beginnt Primär- und Sekunärquellen zu trennen, was als Laie schon mal gut ist. Der nächste Schritt folgt, man hinterfragt die Primärquellen. „Warum hat dieser Mönch das aufgeschrieben? Von wem wurde er bezahlt?“ So, spätestens jetzt steckt man als Hobbyist in der Klemme. Ich bin da, wo ich nie hinwollte. Ich wollte ja nur mal für ein Wochenende rauskommen, so ohne Strom, ohne Handy.... Jetzt bin ich verwirrt. Ich habe ein Hobby mit einer Darstellung, komme damit aber nicht weiter. Ich kann mich stundenlang bei der Recherche von den kleinsten Details aufhalten, oder ich kann mal grob bei den bekannten Quellen nachschauen. Was ich daraus gelernt habe: Es bringt mich nicht weiter, wenn ich frierend und hungernd im Regen sitze, nur weil ich keine 100%ige Primärquelle für den Schnitt eines dicken Kleides und das Rezept des Mittagessens habe. Denn der Satz „Die müssen das gegessen haben, die haben das ja auch angebaut“ ist und bleibt eine Schlußfolgerung. Als Laie kann ich dies so annehmen oder nicht. Aber mein Gewissen verbietet es mir ebenso, mich hinzustellen und zu sagen „Die Steckstühle passen gut zum Ambiente, also müssen die mittelalterlich sein.“ Im Gespräch mit anderen muß man aber auch immer berücksichtigen, wo steht der Gegenüber? Damit meine ich, wie weit ist er in das Thema Recherche eingetaucht und wie weit ist er bereit dies zu tun. Es bringt niemanden eine einseitige „A“-Diskussion, die im schlimmsten Fall bei Beschimpfungen endet. Ebenso bringt es nichts, jemanden nicht auf seine vermeintlichen Fehler aufmerksam zu machen. Vielleicht kann er ja begründen, warum er dies so macht oder er hat eine Quelle für seine Sicht der Dinge. Gleichzeitig muß man aber auch wissen: Wo stehe ich mit meiner Recherche und wie weit bin ich bereit bei Gegenstand XY mich tiefergehend damit zu befassen? Mittlerweile habe ich für mich entschieden, ich handele nach dem Motto „Spaß ist, was Ihr draus macht.“ Damit meine ich, ich entscheide für mich wie weit diese Recherche gehen soll. Ich versuche mich an einer fundierten, falls möglich primärquellen-gestützten Recherche. Ich darf aber nicht vergessen, dass die in meinem Leben bisher gemachten Erfahrungen zwangsläufig mit einfließen. Ich denke aber auch, dass sich die Grenze, wie weit ich bereit bin zu recherchieren, mit der Zeit verschiebt. Denn auch da sammelt man mit der Zeit Erfahrungen. Aber das ist ja auch gut so und das macht dieses Hobby aus. Ich bin immer noch ein Laie und am Anfang wollte ich nur mal ein Wochenende rauskommen und abschalten, ohne Handy, ohne Strom,.... Jetzt weiß ich, dass es verschiedene Arten, dieses Hobby anzugehen, gibt. Angefangen von Besuchern eines Marktes, welche häufig relativ gutgläubig und blauäugig sind, bis hin zu Experten ihres Faches, Gegenstand XY in der Zeit von ... aus der Gegend um.... . Aber ich denke auch, diese Erfahrung haben viele Lagernde ebenso gemacht und es gibt immer noch etwas zu entdecken, recherchieren, nachzubauen, nachbauen zu lassen.... Und bei jedem Gegenstand gibt es wieder die Entscheidung des Einzelnen: „Was sehe ich mit meinem Wissensstand als authentisch an?“ Eine spannende Entscheidung, worüber man getrost mal nachdenken und reden kann. Der Winter ist lang. Grüße Aennlin

 

[H.v.Tronje]

Mein guter Heidensohn, finde es sehr gut, was du unter diesem Stichwort zusammengefaßt geschrieben hast. Vor kurzem bin nämlich auch ich darauf gekommen, warum sich an der Kardinalfrage oft auf brutale Art die Geister scheiden: Nicht etwa, weil sie zwei unterschiedliche ( dickköpfige) Standpunkte haben, sondern weil die Argumentation auf zwei komplett verschiedenen Ebenen stattfindet. Bsp: In einem anderen Forum (WkW) wurde vor kurzem mal wieder die leidige Steckstuhlfrage erörtert- ihr könnt euch vorstellen, Krieg bis aufs Messer. Die "A- Päpste" mit ihrem Kampfruf "Für die heiligen Gräber von Haitabu" gegen die zeit- und weltreisende "Wicki-Gromi-Kelten-Toleranz -und Bastelfraktion". Erstere argumentierten mit Fundauthentik und Bildungsauftrag/ Verantwortung und letztere mit Logik/Fantasie und handwerklichen Fähigkeiten. Als schon mit Anzeige, Anwalt und Forderung auf dem nächsten Markt gedroht wurde, da hatte ein Authentiker den Geistesblitz, logisch gegen Steckstühle zu argumentieren. Ihr kennt ja alle die unverrückbaren Argumente beider Fraktionen. Er aber machte den ersten Schritt, indem er sich auf die Logikkette der Gegenseite einließ und sie ebenfalls nutzte: (sinngemäß zitiert)"Warum sollten die damaligen Menschen 2 schwere Holzbretter auf Reisen mitschleppen, die Transportkapazität war eh schon begrenzt, mit denen sich nichts anderes anfangen läßt, als darauf zu sitzen, wenn man das auch auf mitgeführten Truhen oder Fässern tun kann ( bei Handelsdarstellung)? Danach war Ruhe im Thread. Eine solche Argumentation konnte man akzeptieren. Kein erhobener Zeigefinger, sondern nachvollziebare Logik. Dieser Mann hat wohl auf einen Schlag mehr Spaß-GroMiKeltenWickis bekehrt als alle wissensstrotzenden "A-Päpste" zusammen. In diesem Sinne schönes Wochenende

 

[Lord Michael]

Ja die guten Diskussionen bei wkw Ich weiss schon warum ich dort aus den meisten MA Gruppen raus bin und in den wenigen verbliebenen nur noch mitlese. Die Gespräche finden eigentlich permanent auf unterschiedlichen Ebenen statt denn jeder sieht meist nur noch die eigene Ebene als relevant an. Kompromisse eigehen ist da beinahe unmöglich und kommt dem berühmten Gesichtsverlust gleich. Selbst in so eindeutigen Fällen wie mit dem Alexzelt wird sich immer jemand finden der den Kampf bis aufs Messer sucht wenn man drauf hinweist das es kein MA Zelt ist, da nützt es auch nichts wenn ich die Herkunft belegen und sogar mit Fotos unterstützen kann. Da greift dann einfach auch keine Logik mehr, man glaubt einfach das man bevormundet wird weil man das ja immer wird von der anderen Fraktion Was für seltsame Blüten das treiben kann ist kaum noch vorstellbar und gleicht oft einem Verfolgungswahn. Ein Freund von mir hat auf einer Veranstaltung den Kontakt aufgenommen zu einem Schwertkampflehrer. Wohl gemerkt ging er bei einem anderen in die Schule und wurde dann gleich rund gemacht weil besagter Lehrer mit dem er sich lediglich unterhalten wollte gleich den Versuch des Ausspionierens witterte. Soweit ist es mittlerweile schon im Mittelalterhobby, ein oftmals unsäglich dummer Grabenkrieg wo nichtmal Gräben sind. Einen Bildungsauftrag sehe ich für mich z.b. gar nicht und wenn ich einen hätte dann würde mich gefälligst auch jemand dafür bezahlen denn dann tu ich das ganze ja auch "im Auftrag". Ich mache das genauso zum Spass wie alle anderen auch, allerdings sehe ich mich schon in der Verantwortung keine Hirngespinste oder blanke Lüge zu verbreiten. Eine weitere Verantwortung habe ich dem von mir dargestellten Regiment gegenüber denn das gab und gibt es in abgewandelter Form auch heute noch. Das ist für mich sehr wichtig denn ich hatte schon ein Event bei dem ich auf die Originale traf, die uns anfangs auch sehr misstrauisch beäugten. Aber selbst diese Jungs konnten wir für uns gewinnen und ich denk da kann man schon ein wenig stolz drauf sein.

 

[Cord]

Ich finde das von Aennlin ja wieder schön :

Was ich daraus gelernt habe: Es bringt mich nicht weiter, wenn ich frierend und hungernd im Regen sitze, nur weil ich keine 100%ige Primärquelle für den Schnitt eines dicken Kleides und das Rezept des Mittagessens habe.

Aus dem Begriff "Hobbyist" ist ja unschwer das Wort "Hobby" zu extrahieren. Das wiederum verbinde ich mit Spaß. Bisher fand ich Ihren Beitrag und die Beiträge von Lord Michael für mich selbst am nützlichsten. Also wird meine Devise wohl werden "So wenig wie möglich*, und so viel wie nötig**" * freie Interpretation der historischen Quellen ** um im "wirklichen" Lagerleben auch mehr als nur ein langes Wochenende "überlebensfähig" zu bleiben.

 

[Lord Michael]

Aus dem Begriff "Hobbyist" ist ja unschwer das Wort "Hobby" zu extrahieren. Das wiederum verbinde ich mit Spaß.

Und genau da kommen wir zum nächsten Problem und das ist die Definition von Spass im Hobby Der eine sitzt nicht gern mit knurrendem Magen im Regen, der andere hat damit überhaupt kein Problem weil es ihn näher an sein Ziel bringt. In dem Fall ist es halt das nachstellen bestimmter Gegebenheiten unter "Gefechtsbedingungen". Der eine spielt also und der andere ist voll in seinem Element. Der eine mag dengeln in der abgesperrten Kampfzone, der andere mag stundenlange Rückzugsgefechte über mehrere Kilometer Distanz. Der eine sagt das er ein Wochenende einfach gern mal dieser andere Mensch sein möchte, der andere ist einfach dieser andere Mensch sobald die erste Salve aus den Läufen dröhnt. Was mir im Gefecht Spass macht kann für den Aktiven auf einem MA Markt der absolute Horror sein. Regen nervt mich da nur weil dann das Pulver nicht zündet und nicht weil ich evtl. einen nassen Hintern bekommen könnte. Spinnen wir es aber mal weiter, der eine möchte einfach sein Wochenende mit Familie im MA Ambiente verbringen und der andere möchte seine erlernten Fähigkeiten im Handwerk präsentieren. Da sind wir auch wieder bei der Ausrichtung des einzelnen im Hobby und da muss halt jeder seinen Platz für sich finden. Was mich halt einfach dann immer nur stört sind solche Sprüche wie der das die A Fraktion wohl eher zum lachen in den Keller geht und unmöglich Spass haben kann. Diese Aussagen kommen meist nämlich von Leuten die überhaupt keine Ahnung haben von dem was der andere macht. Aber was hier im Lande normal ist kann bei den Nachbarn schon ganz anders aussehen. So gab es z.b. in Kelmarsh auf einer sog. A Veranstaltung auch ein etwas abgelegenes "Plasticcamp" neben dem A Camp und das schien dort ganz normal zu sein. Dort lagerten dann Gruppen in ihren normalen Campingzelten aber deshalb waren sie bei ihren Vorführungen nicht weniger A als die anderen. Bei vielen Events im Ausland gibts auch nicht diese Versuche von Lagerleben bis zum letzten Tropfen Blut, wenn die Gäste vom Platz sind ist offiziell "Dienstschluss" und man trifft sich im großen Versammlungszelt zum Bier und Talk oder darf ganz offiziell das Fäßchen auf den Lagertisch stellen und den Kragenknopf öffnen Erstmal war ich da auch irritiert aber mit jeder Minute gefiel es mir besser weil man eben nicht stumpf im eigenen Lager sitzt und auf Lagerleben macht was im benachbarten Ausland oftmals sogar ein wenig belächelt wird. Die Idee mit dem Plasticcamp finde ich im übrigen recht gut weil man so auch Leute integrieren kann, die mit ihrer Ausrüstung eben noch lang nicht weit genug sind aber aufgrund von Klamotte und eigener Leistung eben trotzdem mitmischen könnten.

 

[Renatus]

hm,mag ja gut und schön sein was alles geschrieben wurde,was ich jetzt irgendwie nicht verstehe ist warum man denn nicht mit Historisch akurater Ausrüstung im Regen,Wind oder Schnee stehen kann,Lagern kann usw.Das haben die doch damals auch gemacht.Die waren ja nicht Blöd damals Ein kleines Beispiel. Als Römer habe ich so viele Quellen von Kleidung,Wetterkleidung,Schuhen usw.Kann auch über den Tellerrand sehen zu den Galliern oder Germanen.Das alles ist erprobt und voll Wettertauglich.Selbst bei -3 Grad oder strömenden Regen.Wind und Schnee habe ich damit noch nie Probleme gehabt. Ich kann mir kaum vorstellen das die Quellenlage für Wettertaugliche Kleidung für das gesamte Mittelalter schlechter sein soll als bei den Römern. Ich meine man muss eben nicht Frieren und moderne Kleidungsstücke tragen wenn man sich nur bemüht.

 

[user2442]

hm,mag ja gut und schön sein was alles geschrieben wurde,was ich jetzt irgendwie nicht verstehe ist warum man denn nicht mit Historisch akurater Ausrüstung im Regen,Wind oder Schnee stehen kann,Lagern kann usw.Das haben die doch damals auch gemacht.Die waren ja nicht Blöd damals

:groehl Das hast Du schön gesagt - danke für diesen Satz in dem Zusammenhang.

 

[2737]

Vielen Dank Renatus, du hast das geschrieben, was mir die ganze Zeit schon auf den Fingern gebrannt hat. "A" und "praktisch" sind in meinen Augen keine Gegensätze. Es gibt selbst hier in Norddeutschland beispielsweise kein schlechtes Wetter, es gibt nur falsche Kleidung Finde, dass es in diesem Buch sehr gut auf den Punkt gebracht wurde: http://www.amazon.de/Ritter-Söldner-Mittelalter-Kleidung-Bewaffnung/dp/3932077067 Die mittelalterliche Kleidung ist kein unpraktisches Kostüm(auch wenn der Begriff eigentlich korrekt wäre), sondern die damalige Alltagskleidung und musste den damalig alltäglichen, deutlich stärkeren Belastungen standhalten. Das bedeutet, dass die Kleidung des Kriegsknechtes auch einen mehrstündigen Querfeldeinmarsch durchhalten muss, genauso, wie das Kleid der Magd beim Kochen, Putzen und sonstigen Arbeiten nicht behindern oder kaputtgehen darf. Dabei muss die Kleidung nicht (nur)zieren, sondern auch die Unbilden des Wetters abhalten. Bisher ist mir nichts von damals (bis auf Adelskleidung) untergekommen, dass diesen Anforderungen nicht standhalten würde, wenn es richtig hergestellt wurde. Variation und Individualität kann man ja immer noch in den Details, wie Farbwahl, -kombination und weitere Verzierungen ausleben. PS: Zum Abschluss nochmal Danke, dass die Diskussion hier bisher so sachlich ist, lasst es uns bitte so weiter machen. :bye01

 

[Lord Michael]

Ich denke das dieses Problem eigentlich erst durch die Mittelaltermärkte aufkam. Hier soll man ja eben nicht in erster Linie nach den Vorgaben einer Epoche arbeiten sondern ein Publikum bespassen. Dafür brauchts dann eben keine A Klamotte, Hauptsache es sieht irgendwie nach MA aus. Ich kenn Gruppen die dieses Geschäft perfekt beherrschen und für die Gäste tolle Shows bieten aber diese würden auf anderen Veranstaltungen wegen ihrer Ausstattung niemals zugelassen werden. Dann hat die MA Szene zusätzlich noch mit dem Fantasy Faktor zu kämpfen, da wird dann auch schon mal der Plüschdrachen zu MA tauglich weil ja auch das irgendwie "dazu gehört". Aber wie auch immer, jede der Darstellungsszenen hat so ihre Ausreisser, da gibts tatsächlich auch Steckstühle in irgendwelchen Napoleonikgruppen oder man kauft sich die billigeren Perkussionsgewehre statt der passenden Muskete mit Steinschloß. Es ist also nicht rein ein Problem der MA Szene aber aufgrund der Größe und Masse an Veranstaltungen fällt es viel eher auf. Fakt ist aber wohl das die sog. A Kleidung erprobt und für tauglich befunden wurde das Überleben zu sichern denn sonst wären wir vielleicht heute gar nicht hier

 

[aennlin]

Hallo, schön, dass die Diskussion weiter geht.

hm,mag ja gut und schön sein was alles geschrieben wurde,was ich jetzt irgendwie nicht verstehe ist warum man denn nicht mit Historisch akurater Ausrüstung im Regen,Wind oder Schnee stehen kann,Lagern kann usw.Das haben die doch damals auch gemacht.Die waren ja nicht Blöd damals

Klar gibt es genügend Schnitte und Möglichkeiten sich bei Wind und Wetter angemessen zu kleiden. Zu jeder Zeit, Man muß sie nur kennen. Die Kleidung war hier nur ein allgemeines Beispiel. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist dass man in seiner Recherche feststecken kann und dadurch nicht weiter kommt, weil man die persönlichen Anforderungen sich und seiner Authentizität gegenüber sehr hoch setzt. Dies ist dann eher frustrierend. Andererseits sollt man aber auch nicht zu leichtfertig damit umgehen. Eine Homepage als verlässliche Quelle genügt nun mal nicht. Durch unsere Besuche und Gespräche (als Tagesgast) mit Lagernden im vergangenen Sommer bei einigen Märkten hatte man durchaus das Gefühl, dass dies so sei.

"A" und "praktisch" sind in meinen Augen keine Gegensätze.

Dem kann ich nur zustimmen. In den letzten 3 Wintern hatte ich im Alltag nur Umhänge und Tücher als Jacke an und ich habe nicht gefroren.