Drachen gab es wirklich!?

[Courgan]

Ich entschuldige mich in aller Form, dass ich die Ernsthaftigkeit der Frage und die Humorlosigkeit so mancher User beim Verfassen meiner Beiträge nicht berücksichtigt habe.

 

[Lord Michael]

@Aelthred: Diese Drachenverschiebung durch die Zeit hab ich auch gesehen, war mal wieder ein richtiger Spass zumal der Ritter ja auch mit durch das Zeitentor kam Aber nun zum Thema zurück Ich seh das ganze so das der Mensch im Mittelalter ganz anders beeinflußt und beeinflußbar war. Ich will mich mal nicht dazu äussern wie es zu der Geschichte des Drachen im MA kam denn das lässt sich heut wohl kaum noch ergründen. Was uns heut als Märchen und/oder lustig erscheint, waren in der Gedankenwelt des MA Menschen reale Bedrohungen und Ängste. Mit real meine ich nicht real existent sondern als real angenommen in den Köpfen. Elfen; trolle, Zwerge, Drachen waren irgendwo in den Wäldern und warteten nur darauf das man sich zu ihnen verirrte. Ergo hatte man ein ungutes Gefühl wenn man in den Wald musste oder man blieb im Haus und schloss sich ein sobald es dunkel wurde. Wenn ich davon ausgehe das vor meiner Tür das böse ist dann wird es irgendwann teil meines täglichen Lebens auch wenn ich es nie zu Gesicht bekomme. Vielleicht hat man aber auch einfach den unterbewußt vorhandenen Urängsten einfach ein Gesicht geben wollen, wer kennt es nicht das man zusammen gezuckt ist wenn es im Gebüsch nachts raschelt Wenn es das tut dann muss dort auch etwas sein, ganz einfach. Dieses etwas braucht aber ein Gesicht und so könnten viele Fabelwesen ganz einfach entstanden sein, einfach weil man seinen Ängsten ein Gesicht geben wollte

 

[Perchta]

Original von Jaro. Wie weit reichen die Sagen und Fabeln nachweisslich zurück, in dennen von Drachen,vor allen in Europa erzählt wird? Gab es schon in 12 Jhd. bereits Drachenmärchen?

Märchen "gibt" es eigentlich erst seit der Zeit der deutschen Romantik, weil sie vorher nämlich keiner aufgeschrieben hat . Das heißt, daß die vorher herrschende mündliche Erzähltradition der Märchen für uns heute verloren ist. Aber andere Texte gibt es durchaus, z.B. das Nibelungenlied aus dem frühen 13. Jahrhundert erwähnt ja den "Linddrachen" Siegfrieds und geht seinerseits auf viel ältere Vorlagen (skandinavische? kenne mich da nicht so aus...) und Sagen zurück. Übrigens taucht der Drache als Symbol für das Urböse ja auch in der Bibel auf (nämlich in der Offenbarung), und auch der Heilige Georg hat seine Drachtentöter-Saga. Also, daß das Bild, die Vorstellung eines Drachen, im Mittelalter bekannt war, davon kannst du ausgehen, und insofern ist es auch nicht verwunderlich, wenn es als Schmuck auf einer Kaminkachel abgebildet war. Nur ist das schwerlich ein Argument, daß Drachen jemals wirklich existiert haben. Ich schließe mich da, was die Erklärung angeht, voll und ganz Seiner Lordschaft über mir an. ^^ Was auch erklärt, weshalb "Drachen" bei unterschiedlichen Völkern so unterschiedlich aussehen und unterschiedliche Eigenschaften haben. Man hat halt, in typisch europäischer Überheblichkeit, später alles, was man anderswo an einheimischen mythologischen Figuren entdeckt hat, mit europäischen Begriffen belegt. Chinesische "Drachen" und europäische "Drachen" haben zunächst mal doch nicht das Geringste gemeinsam.

 

[Fabula]

Nur weil sie anders aussehen muss das nicht heißen dass es sie nicht gegeben hat. Denkt mal an Pferde, wie viele verschiedene gibt es denn da? Große, Kleine, bunte, Esel, Mulis, Zebras... Allerdings haben die Drachen früher, zumindest bei uns, entweder mehr nach Wurm ausgesehen oder mehr nach Löwe wie ich finde. Aber der klassische Drache an sich war wohl noch nicht so bekannt. Aber da kann ja viel die Phantasie übernehmen.

 

[Perchta]

Wobei man die Existenz von Pferden, Eseln, Schweinen etc. im Mittelalter anhand von Knochenfunden sehr gut belegen kann - bei Drachen sieht's da, meine ich, eher mau aus. Und ich wollte eigentlich bei den unterschiedlichen Drachen-Formen auf etwas anderes hinaus: Ein Chinese sagt ja nicht "Drache" zu seinem 'drachenähnlichen langgezogenen Monstertier', sondern er benutzt ein chinesisches Wort. Dieses Wort haben dann die eben die Europäer, die zum ersten Mal mit solchen Abbildungen in Kontakt kamen, mit dem Begriff "Drache" gleichgesetzt, weil die Bilder sie an die von Drachen erinnert haben. (Nur Vermutung meinerseits, lasse mich gern eines Besseren belehren.) Und schwupps, schon gab es auch in China Drachen, obwohl die dortigen Viecher vielleicht eine ganz eigene Entwicklungsgeschichte und mit Sicherheit eine vollkommen andere Symbolbedeutung haben. Die Hydra aus der Herakles-Sage oder Skylla aus der Odyssee könnten theoretisch genausogut als "Drache" durchgehen (mehrköpfige Variante), die nennt aber niemand so - weil man dafür ja die "korrekten" Begriffe hat.

 

[waidmann]

Hallo Zusammen, ich habe im Internet einen interessanten Bericht gefunden. Hier mal ein kleiner Auszug davon.

Quelle Das Mittelalter war die Blütezeit der Drachen. Im Kampf um die Vormachtstellung der Kirche brauchte man jeden Helden, der sich dem Bösen entgegenstellte. Und der Drache war der Inbegriff des Bösen. Wie aus vielen Berichten der damaligen Zeit zu folgern ist, so tummelten sich bald überall in Europa jede Menge Drachen. Mit der Zunahme an Drachen wuchs nicht nur die Anzahl der Helden, sondern auch die Anzahl der Heiligen, die sich vor allem bei den christlichen Kreuzzügen durch Drachenkämpfe einen Namen machten. So gesehen erwiesen Drachen sich auch als ausgesprochen nutzbringend. Manchmal brauchte es nicht einmal einen dokumentierten Kampf; schon die Darstellung des Drachen auf einem Wappen oder einem Schild sprach Bände vom Heldenmut der Inhaber.

Beachtet bitte die Quellenangabe. Und bedenkt, das dies nur ein kleiner Auszug davon ist. Beste Grüße, der Waidmann Edit: Rechtschreibfehler... *grml*

 

[Ragnar Ormenwolf]

Und ich wollte eigentlich bei den unterschiedlichen Drachen-Formen auf etwas anderes hinaus: Ein Chinese sagt ja nicht "Drache" zu seinem 'drachenähnlichen langgezogenen Monstertier', sondern er benutzt ein chinesisches Wort

Genauso ist es auch in Russland: dort war es nicht der "Drache, sonder der "Smej". Bekannt ist hier der Smej Gorinitsch. Smej heißt Schlange, Gorinitsch heißt Sohn der Berge. In Polen war´s der Smok. Alles in allem wars aber nur ein Sinnbild, und zwar meistens des Bösen und schlechten. Der Drache war nur die Personifizierung dessen. Damals waren die Drachen anscheinend hip...

 

[Perchta]

Original von waidmann Beachtet bitte die Quellenangabe. Und bedenkt, das dies nur ein kleiner Auszug davon ist.

Und ich denke, eine ziemlich wichtige Passage in diesem Zusammenhang kommt ein bißchen weiter unten im Text:

Als existent galt alles, wofür es eine Bezeichnung gab. Realität im Mittelalter bemaß sich zuweilen nach anderen Maßstäben als heute - im Vordergrund der mittelalterlichen Beschreibungen stand nicht die Frage, ob Drachen überhaupt existiert haben, sondern ihre Bedeutung im Hinblick auf die christliche Lehre.

Nur, damit hier kein falscher Eindruck entsteht .

 

[waidmann]

Morgähn. Ich habe noch einen weiteren interessanten Artikel im WWW gefunden, welcher Aufschlüsse über das entstehen von Drachen(legenden) gibt. Kryptozoologie: Der Amphiptère Beste Grüße, der Waidmann

 

[Andreas.der.Jäger]

Vor ein paar Jahren habe ich eine Doku über Warane gesehen. Es wurde festgestellt, dass eine bestimmte Art einen Typ Gas aus dem Maul ausströmt, welches durchaus entzündlich ist. Diese Wissenschaftler nahmen nun an, dass die Warane vor ein paar 100 Jahren durchaus in der Lage hätten sein können, dieses Gas selber zu entzünden. Dazu muss man wissen, dass dieses Gas nicht mehr so leicht entzündlich ist, wie vielleicht vor ein paar Jahren. Aber dies sind Spekulationen der Wissenschaftler.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Klar, und Jungfaruen geraubt haben die Warane auch...

 

[Viking]

Nein aber Fleischfresser waren sie. Sie sassen im Gebüsch und haben vorbeilaufenden Tieren z.b. Rotwild, Kühen direkt in die Beine gebissen, die konnten nun nicht mehr fliehen und waren leichte Beute. In ner Doku kam auch mal das die Riesenwarane auch Menschen anfallen, wenn nix anderes zu futtern da war. Ob`s stimmt weiß ich nicht. Kanns mir aber gut vorstellen. Allerdings lebte diese Art Waran auf Inseln die nicht von Menschen bewohnt wurden und erst im späten Mittelalter oder danach entdeckt wurden.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Ich beiß Dich auch gleich... Du Jungfrau

 

[Longblade]

Auf Komodo gibts es KEINE KÜHE!!!!

 

[Viking]

Original von Ragnar Ormenwolf Ich beiß Dich auch gleich... Du Jungfrau

Komm doch, komm doch.

 

[Viking]

Wobei es mich schon interessieren würde, wie der Mythos des Drachen entsatnd. Den gibts in fast jeder Kultur. ?( Oft als Wappentiere. In China sind das ja gutartige Wesen, bei uns rauben sie Jungfrauen und haben einen Goldschatz. Wofür eigentlich? ich glaube nicht das die dafür was kaufen werden.

 

[Lord Michael]

Original von Longblade Auf Komodo gibts es KEINE KÜHE!!!!

Auch nicht die gemeine Komodo Seekuh?

 

[Viking]

Ob der Beitrag den ich sah nun direkt auf Komodo war, weiß ich nicht mehr, aber ich glaube das es sonst nirgends Riesenwarane gibt. Vielleicht wurden alle Kühe gefressen

 

[Smoere]

Vor längerem war auf Discorvery Channel eine halbwegs interessante doku über Höhlenforscher, wobei es logischerweise auch um die Bewohner (die Tiere mein ich, nix anderes ^^ ) dort ging. Hier wurde eine Verbindung zu den Drachen im MA hergestellt und zwar deshalb, das es eine Art Grottenolm (Molch ? ) gibt, der durchaus als "Jungtier" eines Drachen durchgegangen sein könnte. Da stolpert so ein Held auf der Suche nach nichtangenagten Jungfrauen in so eine Höhle und findet so einen Olm.... hmmmmm, wer weis wie gut die Phantasie damals war ^^ Riesenwarane gibt es an mehreren Orten - siehe Wiki: Die Warane (Varanus) sind eine Gattung der Reptilien. Bis auf zwei Arten sind Warane carnivor (fleischfressend), und der Großteil ist durch einen langgestreckten Körperbau gekennzeichnet. Sie gehören zu den größten Echsen der Welt und stellen mit dem bis zu drei Meter langen und maximal 135 Kilogramm schweren Komodowaran (Varanus komodoensis) die größte Echse der Welt, doch gibt es auch Warane von 20 Zentimetern Länge und 20 Gramm Gewicht. Fossile Warane erreichten bis zu fünf Meter Länge. Sie bewohnen etliche Lebensräume außerhalb der gemäßigten und polaren Zone. Warane durchaus vorstellbar das ein 5m Ungetüm als Drache durchging - würde glaub ich heutzutage auch jeder als erstes dran denken wenn einen sowas im Wald anzischt (und man noch wegkommt um der Bildzeitung davon zu berichten )

Bild Grottenolm

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Drachenmythen gibt es schon immer. Ich würde da aber auf Funde und versteinerte Fußabdrücke tippen. Und die wilde Phantasie der Menschen. Dann die hässlichen Eidechsen und die Schlangen... ;(