Ellenbogenkacheln und sonst nix?!

[Durin vom Hulengrund]

Hallo Gemeinde, Während meines abendlichen Surfens im Internet fand ich einige Bilder durchaus guter Reenactoren des späten Mittelalters. Ich weiß, die Aussage ist ja sowas von unpräzise, also lasst es mich näher erläutern : Es handelte sich um Darstellungen des ausgehenden 14. bis Mitte des 15. Jahrhunderts. Ich suchte nach leicht gerüsteten Kämpfern, erstmal egal ob einfacher Infanterist mit Stangenwaffe oder Armbrustschütze. Einige Bilder, und das waren die für mich interessanten, zeigten Darsteller mit Gambeson bzw Aketon und irgendeinem Helm als einzige Rüstung. Nun hatten wiederum einige dieser Darsteller als zusätzliches Rüstungsteil und einzigen Armprotektor einfache Ellenbogenkacheln an ihren Aketon angebracht. Über die Schutzwirkung einzelner Ellenbogenkacheln muss man, denke ich, nicht diskutieren, was mich jedoch interessiert, ist, gab's das? Ich habe das Netz hoch und runter gesucht und Bücher gewälzt, aber ich finde keine Quelle. Wenn dann typische komplette Armteile, von der Schulter bis zur Hand, oder selten Jack Chains und noch einige andere Dinge, aber NUR Kacheln??? Über Hilfe, Meinungen oder gar Quellen wäre ich sehr dankbar!

 

[user3905]

Es heißt nicht umsonst: Man soll sich nichts von anderen Darstellern abgucken.

 

[Thomas W.]

Evtl. dies als kleinen Tipp. Besorge dir diese Bücher:

- Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1320, von Ulrich Lehnart, ISBN 978-3-935616-54-6 - Kleidung und Waffen der Spätgotik I von 1320-1370, von Ulrich Lehnart, ISBN 3-9805642-8-2 - Kleidung & Waffen der Spätgotik II von 1370-1420, auch von Lehnart, ISBN 3-935616-11-2

und noch den vierten Teil "1420-1480" (glaube ich). Damit bist du für den Anfang gut versorgt und wirst einen ersten guten Einblick in die Rüstungsvarianten dieser Zeiten bekommen. :thumbup:

 

[user3905]

Die Lehnartbücher sind teils mit Vorsicht zu genießen, aber eigentlich besser als ihr Ruf. Für einen groben Überblick machst du damit nichts falsch. Gerry Embletons "Ritter und Söldner im Mittelalter" ist auch ganz hübsch.

 

[Friethjoph]

Ellenbogenkacheln? Meinst du vll. "Jackchains"? Das sind verbundene Metallplatten für über dem Gambeson oder Ringpanzer getragen wurden und die Arme schützen sollten. Ich weiß, dass sie zumindest im hundertjährigen Krieg Verwendung gefunden haben sollen. Eine Abbildung findet sich auf zum Beispiel in dem Artikel hier: http://www.arador.com/armour/development-of-the-14th-century-spaulder-4/ (Fig 43) [das genaue Bild ist aus: Arms and Armour of the Crusading Era, 1050-1350: Western Europe and the Crusader States, S. 502]

 

[user3905]

Ne, er meint keine Jackchains sondern sowas: https://farm8.staticflickr.com/7554/15793990001_9265ca16b7.jpg -Quelle: My Armoury via Flickr) (nur eben in fertig, habe kein besseres Bild gefunden).

 

[Durin vom Hulengrund]

Hallo und danke erstmal für eure schnellen Antworten! Also, alles nacheinander ;-) Patty: hast natürlich absolut Recht, abgucken ist immer ne gefährliche Sache, habe dieses Hobby ja auch schon einige Zeit und habe da schon einige Erfahrung gemacht . Allerdings nutze ich das Internet gerne zur Quellensuche. Da fand ich Bilder von durchaus historisch korrekten Reenactoren, wobei mir die Kacheln übel auffielen. Übrigens hast du mit deinem link absolut Recht, solche Dinger meine ich! @ Friethjoph: Wie schon erwähnt, meine ich solche Dinger, wie sie Patty in ihrem link gezeigt hat. Jack Chains besitze ich übrigens schon ;-) Aber dennoch ein sehr schöner link von dir! Ich habe einige der von euch genannten Bücher schon daheim und besitze auch einige der Osprey Bücher. Wieder muss ich Patty recht geben, so interessant und informativ all die Bücher sind, so sehe ich oft Unterschiede zu den Abbildungen dort drin und vielen Quellen in Form zeitgenössischer Bilder. Was aber Ellenbogenkacheln betrifft,so fand ich als einzige "Quelle" andere Darsteller. Für mich ist diese Sache wohl erstmal durch, obwohl es bei diversen Händlern diese Kacheln zu Hauf gibt, gab es die anscheinend nicht.

 

[Stolzenberger]

Mal ganz blöd dazwischen gefragt: Gibt es aus dem besagten Zeitraum Belege, dass in Mitteleuropa/dem Reich Polsterwämser als eigentliche oder zumindest teilweise sichtbare Rüstung getragen wurden? Aus dem späteren 15. Jahrhundert ist mir für den deutschsprachigen Raum gar nix bekannt, höchstens zur französisch-burgundischen Grenze hin. Deshalb könnte das mit der "leichten Rüstung" ohnehin so 'ne Sache sein. Möglicherweise ist der Kram auch überrepräsentiert durch unsere kämpfenden Freunde, die zwar nicht auf Körperpanzer verzichten, aber auch keine (Voll-)Platte auftragen wollen oder können. Wenn jemand aber Quellen hat, freu ich mich über Hinweise.

 

[3091]

Hab mal meine Sammlung durchstöbert... und gefunden nur ein Bild... leider um 1500... und wenig deutlich. Im Hintergrund sieht es aus, als hätte eine Person separate Ellenbogenkacheln http://www.zeno.org/Kunstwerke/B/Meister+von+St.+Severin:+Passionsfolge,+Szene:+Christus+am+Ölberg

 

[user3905]

Der Mensch mit der beigen Gugel trägt Ellenbogenkacheln mit vollständigem Armzeug, jedoch sind Ober- und Unterarme metallfarben. Der gebeugte Soldat im Vordergrund hat tatsächlich so etwas, jedoch möchte ich darauf hinweisen dass 1) Die Rüstungen generell ziemlich absurd aussehen 2) Es sich um ein Werk mit sakralem Hintergrund handelt 3) Selbst eine einzige Abbildung noch kein Beleg für separate Kacheln wäre ;-)

 

[3091]

Natürlich, Patty, war auch nur ein Versuch... ebenso wie hier: Im tschechischen Buch "Wehr und Waffen" des Artia-Verlags (1957) ist die Zeichnung eines polnischen Ritters (nach Grabplatte "Mitte 15.Jhdt.")... der trägt zur Kastenbrust ein langärmeliges Kettenhemd und Schulterpanzer... kein Armzeug, aber separate Ellenbogenkacheln. Andere Bilder vor 1450 zeigen zum Kettenhemd ein Unterarmzeug oder eine Andeutung von Oberarmschutz jeweils mit Ellenbogenkacheln, dort sog. "Meusel"

 

[user3905]

Mehr als dürftige Angaben. Gibt es die Zeichnung zufällig online? Kenne da wen der eventuell das Original (sofern noch existent) kennen könnte.

 

[3091]

http://www.amazon.de/Tracht-Wehr-Waffen-späten-Mittelalters/dp/B0000BP2V4 und hier das online-Angebot http://www.zvab.com/buch-suchen/titel/tracht--wehr-und/autor/wagner ... das ist das Buch (mit 145 Öcken nicht wirklich ein Schnäppchen). Leider darf ich ja keine Auszüge davon posten... aber per PN.

 

[Durin vom Hulengrund]

Danke, danke, danke für eure Antworten und Literaturvorschläge!!! Ich tue dieses Thema trotz einiger "möglichen Quellen" erst einmal als unzureichend belegt ab und bleibe bei meinen Jack Chains, welche im Vergleich zu Kacheln ohnehin mehr Schutz boten und bieten. Darüber hinaus sorgt man ja mit Jack Chains auch schon genug für Furore, da die Dinger ja für viele Darsteller im deutschen Raum, als "örtlich" nicht korrekt empfunden werden.

 

[Durin vom Hulengrund]

An Stolzenberger: Also deine Anmerkung halte ich für sehr interessant. Ich habe zwar etliche Bilder, welche "Soldaten im Wams" zeigen, aber direkt aus dem deutschen Raum? Da muss ich etwas in der Bilderkiste kramen. Schon interessant zu sehen, wie viele Kämpfer der damaligen Zeit allerdings komplett auf Körperpanzerung verzichten, außer Helm ist da nix mit Rüstung.

 

[Friethjoph]

@Jack Chain: da hab ich grad einen Artikel zu ausgegraben, von der Compagnie of St. George. http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/ursula-shrine-linnen-armour-padded-jack-series-1 ;Außerdem 3 Bildquellen auf MyArmory http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=5635&start=20 @Ellenbogenplatten: Oben erwähnter MyArmory ( http://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=114831#114831 ) Thread enthält folgendes:

They [Jack Chains] seems to be pure protection items. They are often listed in inventories and purchase with munition like suits, sallets [Sturmhaube], arms splints [Armschienen], breastplates in the same orders. The middle ground between these and full arms seems to win out in the early 16th with the splint arms which basically are couters [Ellenbogenstück einer kompletten Rüstung] of very simple nature with a two-three inch wide plate that is rectangular for the upper arm and somewhat rectangular piece that is longer for the lower arm. I do not know how long the chain variety holds on as it could be called splints instead in the 16th.

Das ist kein Beleg, aber eventuell ein Rechercheansatz.

 

[Stolzenberger]

An Stolzenberger: Also deine Anmerkung halte ich für sehr interessant. Ich habe zwar etliche Bilder, welche "Soldaten im Wams" zeigen, aber direkt aus dem deutschen Raum? Da muss ich etwas in der Bilderkiste kramen. Schon interessant zu sehen, wie viele Kämpfer der damaligen Zeit allerdings komplett auf Körperpanzerung verzichten, außer Helm ist da nix mit Rüstung.

Wenn man zur Frühen Neuzeit rüberschielt, ist da noch und immer weniger los mit Körperpanzerung. Vielleicht war man hierzulande, zumindest unter den Fußlatschern, schon früh drauf eingestellt, dass man echtes Schlachtgetümmel nur selten sehen würde bzw. dazwischen den Kram über weite Strecken rumschleppen musste. Bequemlichkeit siegt nicht immer, aber sehr oft. Wie geschrieben, wenn Du was findest, bin ich für Hinweise sehr empfänglich.

 

[Dr. Zook]

Hier sind Ellbogenkacheln von ca 1500 angeboten: http://www.fischerauktionen.ch/UserData/Katalog_148168_00.pdf S. 37 Nr. 1237 für mich waren die nicht mit anderen Rüstungsteilen verbunden.

 

[user3905]

Bei den von dir gezeigten Kacheln handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um Stücke, die zu einem vollständigen Armzeug gehörten und das letzte Relikt dessen darstellen, zumal von der Datierung (die im Übrigen für den Threadersteller auch sonst nicht passend wäre).