Falchion vs. Malchus ?

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Amici

Guest
Servus miteinander, die Frage ist eine ganz einfache - und hier bei uns heftig diskutierte. Darf man hier im deutschsprachigen Mittelalter den Begriff Falchion verwenden oder sprach man anno dazumal von einem Malchus. Zwei Seiten, zwei Meinungen. Mir wurde disen Sommer erklärt, dass der Begriff Falchion nur im englischen bzw. französischen Raum als solches benannt wird, während man im deutschen Sprachraum von einem Malchus spricht. Diese Unterscheidung wäre vor allem im Hochmittelalter wichtig. Andere Meinung hierzu. Der Begriff Malchus exisitiert erst seit der Mittelalterforschung des 19. Jahrhunderts, selbst die Verbindung zu jenem unglückseeligen Römer der ja Malchus hieß und zur Verhaftung Jesu sein Ohr verlor sei nur eine romantisch verklärte Aussage jener romantisch geprägter Historiker. Hin und her, für und wider. Heraus kam eine über fünf Ecken laufende Diskussion, die ich jetzt hier gerne bündeln und zu einem Ende führen will. Heißt es Falchion oder Malchus?
 
Du Brandstifter.... :D , aber es interessiert mich auch. Könnte man da über das Mittelhochdeutsche an die Frage herangehen? Quasi, was wäre leichter auszusprechen gewesen? War das Französische mehr oder weniger in der Kriegerkaste verbreitet? Für England und Frankreich ist es irgendwie logisch, daß sich das über die verschwisterte und verschwägerte Oberschicht als Falchion festgesetzt hat. Gibt es vielleicht erhaltene Magazinlisten der Städte, Burgen oder des Deutschen Ordens? Bis zum Nachweis dürfte man das Wort eigentlich gar nicht benutzen...
 
Wie wärs mit Französisch: Fauchon ? aber interessant wäre es auch für mich am Rande, ob "Malchus " jetzt erst neuzeitlich ist, oder in den Fechtbüchern der Frühen Neuzeit schon erwähnt wird
 
die Frage ist doch sogar, gab es ein Mittelhochdeutsches Wort, welches hier Verwendung hatte, das es aber irgendwie in der historischen Forschung der Neuzeit nicht geschafft hat? Ein befreundeter Darsteller aus Regensburg hat z. B. vorgeschlagen halt einfach auf das, seiner Meinung nach, erfundene Wort Malchus, aber auch auf das französische Falchion/Fauchon zu versichten und halt einfach langes Messer zu sagen.
 
"langes Messer" ist ein besetzter Begriff und auch noch "braun angehaucht" Solange aber in Tunika und Cotta mit Beinlingen und Bruche darüber diskutiert wird ......
 
Ich kenne den Begriff langes Messer bisher nur aus Fechtbüchern. Es handelt sich hierbei um eine einschneidige einhändig zu führende Klinge, von daher .... "besetzt" ... ist relativ. Genauso kann man sagen Falchion ist "besetzt" für französische einhändig, einschneidig geführte Klingen... Mir geht es ja nichtmal darum das Ding jetzt langes Messer zu nennen, so bald wir uns einig sind wie es die Leute anno dazumal benannt haben.
 
aus "Europäische Hieb,- und Stichwaffen"
In bildlichen Darstellungen erscheinen häufig Schwerter mit gekrümmter, einschneidiger Klinge, die bereits erwähnten Krummschwerter. Die größte Breite der Klinge liegt bei diesen Waffen oft kurz vor der Spitze, wie bei der Malchus Gruppe. Manche dieser Typen haben gebogene Klingen mit Rückenschneide, andere mit geraden Rücken und konvexer Schneide. der Name dieser Waffe geht vermutlich auf die Szene bei der gefangennahme Christi zurück, in der Petrus dem Malchus, Knecht des Hohepriesters , ein Ohr abschlägt.
Zu Falchion aus "Illustriertes Lexikon der Hieb,- und Stichwaffen"
Dieses Krummschwert, eine typische Waffe der Renaissance, knüpfte in seiner Form an einen älteren Typ an, der im Deutschen als Malchus bezeichnet wird.
Jerome
 
Zum Thema langes Messer: Das gilt aber auch nur dann, wenn sich heraus kristalisiert ob dieses Wort für diesen Waffentypus nicht schon viel länger im Gebrauch ist ohne, dass wir es bisher wussten oder selbst benutzt haben. Ein Helm im 11. Jh. sieht ja auch anders aus als ein Helm aus dem 15. Jh. und dennoch bleibt es ein Helm. Ebenso wie es leute gibt, die die Dinger in der Kfb als Falchion bezeichen, aber eben auch die Funde aus dem 15. Jh. selbiger Klingenform. Und ja mir ist auch bekannt, dass es Literatur gibt, die von einem "Malchus" spricht. Aber was beweist das? Abgeschrieben ist ein Wort schnell, ebenso die Erklärung dazu. Interessant wäre daher nur: Welches Wort wird in zeitgenössischen Texten, Schriften, etc für diesen Waffentypus verwendet? Ist es das Wort Malchus, Falchion, oder - am Ende doch einfach nur langes Messer? Ich meine versteht ihr worauf ich hinaus will? Wir benutzen Wörter für einen Waffentypus und wissen nichtmal ob man dieses Wort damals auch benutzte. Und dann sind wir uns noch nichtmal einig welches dieser Wörter denn nun stimmt. Das wurmt mich persönlich. Ich will nicht auf einer Veranstaltung stehen, meinen Infanteristen vorstellen und hab dann am Ende einen Darsteller neben mir der zu mir sagt: "He warum sagst du Malchus dazu? Is doch total falsch, weil ..." oder umgekehrt. Bzw. ich will ihm dann wenigstens sagen können, ja ich kenne die Diskussion, aber zeitgenössische Schriften sprechen hier von einem Falchion/Malchus/ganz anderer Begriff und deshalb halte ich es so.
 
Hat das Wort Falchion eigentlich etwas mit dem Wort Falx zu tun, bzw. sich daraus entwickelt?
 
Hallo Amici Der von mir zitierte Text stammt von Müller und Kölling. Bisher ist kein so ein umfassendes Buch über Hieb und Stichwaffen erschienen. Müller und Kölling beziehen sich auf die Klingenform die nichts mit einem "Langen Messer" zu tun hat. Die Abbildungen stammen aus der Sammlung des Museums für Deutsche Geschichte. Leider ist uns keine andere Quellensammlung möglich. Zurückreisen geht leider nicht. Daher sind wir auf solche Informationen angewiesen. Ab und an ist es so das wir uns mit dem zufrieden geben müssen was es als geschrieben gibt. Damit kann man dann auch gegenüber einem "Infanteristen" begründen warum man etwas so und nicht anders bezeichnet. Natürlich sollte man so offen sein, das wenn einem bessere Quellen genannt werden, und man sie überprüft hat auch anzunehmen. Jerome :)
 
Ja und genau um dieses Überprüfen geht es mir ja gerade. Deswegen führe ich ja diese Diskussion hier ... Nur, dass ich einen Beweis aus einem Buch, bei dem mich das Datum der Erscheinung noch interessieren würde wenn du das zufällig gerade hättest, erst dann als Abgesegnet erklären will wenn ich weiß warum es so viele Kritiker dieser These gibt. Weil die müssen ihre Sicht der Dinge ja auch irgendwo her haben. Um das nochmals zu verdeutlichen mir is wurscht wie es heißt, ich favorisiere keinen der Begriffe. Ich bin nur über das Stadion von "Lesen und Abnicken" hinaus. Ich bin jetzt auf jeden Fall noch paralell hierzu in einer Diskussion mit Medivalisten. Mal gucken was die MHD-ler dazu sagen können.
 
Hallo Amici Versteh deine Problematik. Leider gibt es bei unserem riesigen Themenbereich leider immer noch Bereiche wo es relativ wenig oder gar keine Literatur gibt :( Dazu kommt das unsere lieben Vorfahren es bis zum 14. Jahrhundert es nicht so genau nahmen mit dem zeichnen oder schreiben :evil: Europäische Hieb ,- und Stichwaffen Heinrich Müller / Hartmut Kölling Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik ISBN 3-327-00041-7 Berlin 1981 gibt es auch bei Amazon für 24,00 Euro. Ich hab es mir 1995 aus dem Antiquariat besorgt. Illustriertes Lexikon der Hieb,- und Stichwaffen Jan Sach Karl Müller Verlag ISBN 3-86070-792-2 Prag 1999 Wenn du noch andere Quellen hast wär ich sehr dankbar. Jerome :)
 
Hall zusammen, ich kann die "Quellen" von Jerome bestätigen. Iin einem weiteren Buch, "Hieb & Stichwaffen" von Eduard Wagner, ist (soweit ich das jetzt so auf die schnelle Überblicken konnte) von beiden Begriffen keine Rede. Im Buch "BlankwaffenI" von Heribert Seitz jedoch, steht einiges darüber... "In Frankreich gibt es mehrere Namen hiefür, u.a. badelaire, baudelaire, bazelaire und braguemart, aber vielleicht ist fauchion der bekannteste. Diese Bezeichnung kam in der Form "fauchoun" nach England (nachgewiesen dort 1303 und 1380), später änderte sich die Schreibweise in das heute gebräuchliche "falchion". Hinter dem letztgenannten Namen liegt das lateinische Wort "falx", Sense. Diese Wörter haben also die Bedeutung einer Waffe , die diesem Gerät ähnelt und von Cajus Silius Italicus kommt eine Deutung in dieser Richtung. In seiner Arbeit "De bello punico secundo", um das Jahr 100 n Chr. spricht er von "ensis falcatus", einem Schwert das wie eine Sense gebogen ist..... ....im Spätmittelalter wurden solche Waffen im deutschen oft "Malchus" genannt, eine Name mit romantisch- religiösem Charakter. Wahrscheinlich ist er nach dem Diener des Hohepriesters bennant, dem Simon Petrus nach dem Johannes-Evangelium, Kapitel 18, Vers 10, das Ohr mit dem Schwert abhieb, als er Jesus gegen seine Häscher verteidigen wollte..." Er zählt noch zahlreiche andere Namen für diese Waffe auf :D ... aber die lasse ich jetzt erstmal weg...gibt Abendbrot... :bye01
 
Hallo Thomas Hab eben mal nach dem von dir beschriebenen Buch geschaut. Is ja ein richtiges Schäppchen :heul Jerome :)
 
Hab eben mal nach dem von dir beschriebenen Buch geschaut. Is ja ein richtiges Schäppchen :heul
Hallo Jerome, ja leider :wacko: ... Deshalb bin ich ein großer "FREUND" vom "Bücher verleihen"! In unserem "Familieren Kreis" verschicke ich gerne mal ein Buch. Das spart Geld, man kann alles was von Interesse ist lesen, scannen, oder kopieren und schickt es dann in aller Ruhe wieder zurück. Vielleicht könnte man im Forum mal ernsthaft über eine "Tauschecke /Ausleihecke" nachdenken. Ich fände das echt praktisch!
 
Hallo Thomas Denke mal Auszüge kopieren bzw. scannen dürfte nicht das Problem sein aber solche Kleinode wie dein Buch, hmmm Jerome :)
 

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