Finder des Barbarenschatzes verurteilt

[Panzerreiter]

Der Artikel Eingangs handelt, nach meiner Ansicht, von einem "Raubgräber"

Das ist Ansichtssache. Wenn man einen Sondengänger oder generell "Finder", egal mit welchen Hilfsmitteln, der einen wissenschaftlich relevanten Fund entgegen besserem Wissen nicht (fristgerecht) meldet, als Raubgräber bezeichnet, dann ist diese Einstufung des vorliegenden Falles wohl nicht von der Hand zu weisen. Man könnte den Begriff "Raubgräber" aber durchaus auch anders interpretieren, da in ihm ein paar recht eindeutige Sinninhalte drin sind, die über das reine Unterschlagen eines bisher herrenlosen Fundes hinausgehen. "Raub" etwa bedeutet die gewaltsame Wegnahme eines bereits in fremdem Besitz befindlichen Gutes gegen den Willen des Besitzers. Gewalt aber kann ich hier, wie in den allermeisten Fällen von inländischer "Raubgräberei" nicht erkennen, weshalb ich den Begriff als nicht angebrachte und damit unzulässige unterschwellige Einstufung in eine strafrechtliche Kategorie generell ablehne. Die Gefahren, die in einer begriffsgestützten Überkriminalisierung stecken, sind nicht zu unterschätzen, weil sie Einfluss auf die strafrechtliche Einstufung durch die Justiz sowie gesellschaftliche Diskriminierungen und populistische politische Aktionen nebst legislativen Überreaktionen zur Folge haben können. Beispiele dafür gibt es genügend. Solche Begriffswahl, sachlich unbegründet, wenn auch aus nachvollziehbarer Ablehnung oder gar Empörung geboren, verhärtet die Fronten und wirkt einer vernünftigen Diskussion und damit Lösungsfindung in beiderseitiger Zusammenarbeit entgegen. Im Gegenteil, sie treibt die entsprechenden Gruppierungen oder Einzelpersonen noch weiter in die unversöhnliche Gegenrichtung. Wie dem auch sei, der Thread migrierte sehr schnell vom vorliegenden Einzelfall hin zu einer generellen Beurteilung des Treibens von Sondengängern im Allgemeinen und in diesem Kontext habe ich dann auch die Kritik mit der Zukunftsprognose verstanden. Vielleicht nicht zutreffenderweise.

 

[Jonst]

Es stimmt, der Diskussionsverlauf war nicht gerade gradlinig (auch von mir nicht). Welche Begrifflichkeit würdest Du denn vorschlagen für Personen die ohne Genehmigung Fundstellen aufgraben und die Objekte für sich behalten oder sogar veräußern? Hier auch in Abgrenzung zu Personen die lizensiert sind, denBefund nicht zerstören und ihn weitermelden?

 

[Panzerreiter]

Gute Frage, auf den ersten Blick klingen alle Neologismen dazu seltsam, weil man nicht daran gewöhnt ist. Wenn die Leute tatsächlich graben und nicht nur auflesen, könnte man sie in Anlehnung an Schwarzarbeiter eventuell "Schwarzgräber" nennen. Immerhin ist ihr einziges Vergehen, sich der Zusammenarbeit mit dem Staat zu verweigern. Stehlen im engeren Sinne tun sie nichts, weil das, was sie nehmen, vorher niemandem gehört hat. Auch nicht dem Staat. Vielleicht der Allgemeinheit (das ist waa anderes als der Staat), aber von der sind sie ja schließlich nun mal ein Teil, sie nähmen sich in diesem Falle nur etwas, das ihnen ohnehin gehört. Die eigentliche Unterschlagung betrifft eher einen ideellen oder wissenschaftlichen Wert, also nichts haptisches, und in diesen Dingen ist sowohl unser Gesetz wie auch unser gesellschaftlicher Konsens eher locker. Wenn man anfängt, das moralisch/gerechtigkeitsphilosophisch zu betrachten und sich dabei zwingt, sachlich zu bleiben, ohne sich von spontaner Empörung oder vorgegebener Mehrheitsmeinung leiten zu lassen, kommt man vom Ästchen zum Stöckchen und erkennt, wie wenig sich die "Untat" objektiv greifen lässt. Interessante Dialektik. Ich denke, ich werde mir heute abend ein Spezi kaltstellen... [hmm - gab's nicht mal 'nen Grübelsmiley?]

 

[Johann von Heldungin]

Immerhin ist ihr einziges Vergehen, sich der Zusammenarbeit mit dem Staat zu verweigern. Stehlen im engeren Sinne tun sie nichts, weil das, was sie nehmen, vorher niemandem gehört hat. Auch nicht dem Staat.

So einfach ist es leider nicht! Hier sind mal die wichtigsten Details zusammengefasst . http://www.sondengaenger-deutschland.de/recht/sondengaengerrechtslage.html Nur für die unter euch, die es wirklich interessiert - ist einiges an Input.

 

[Wilfried]

Nun,das, was sie nehmen, gehörte tatsächlich niemandem mehr. Der Eigentümer hat schließlich vor langer Zeit schon das Eigentum aufgegeben. Der Staat nimmt sich das Recht, die Dinge unter der Erde, die er garnicht kennt, als seine zu bezeichnen.

 

[Halfdan Horntrinker]

@Heldungin... Danke für den Link, sehr interessant zu lesen... Hab es allerdings nur bis hierher geschafft, Zitat...: ".../...Schon wenn Sie dort ein entsprechendes Buch lesen wollen, müssten Sie beim LDA theoretisch vorher um Erlaubnis bitten. So heißt es im §21 des hessischen Denkmalschutzgesetzes „Nachforschungen, insbesondere Grabungen mit dem Ziel, Bodendenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde.“ Vermutlich ist es lediglich die Sorge um das Seelenheil der Untertanen, die das hessische LDA dazu veranlasste. Wer weiß schließlich, was diese Bücher enthalten. Es könnten unreine, ja gefährliche Gedanken sein. Der Hexenhammer wurde immerhin nicht in das hessische DSchG aufgenommen, das mag genug Tribut an die modernen Zeiten seyn. .../..." Quelle : sondengaenger-deutschland.de/r…dengaengerrechtslage.html :groehl LG Halfdan Horntrinker

 

[der schreiber]

@ wilfried : Das hat aber auch gute Gründe. Zunächstmal zahlen ja auch alle Grundstückseigentümer an den Staat eine Grundsteuer, weil dem Prinzip nach aller Boden dem Staat gehört, weshalb du ja dein Grundstück auch nicht an Frankreich oder Polen oder den Islamischen Staat verkaufen könntest. Von daher hat er mit dem Eigentumsrecht an dem, was im Boden ist, schon etwas zu tun. Dann ist das Argument mit den gestörten Fundzusammenhängen nun wirklich kein Scheinargument, sondern wirklich eines der wichtigsten Argumente überhaupt. Sondengänger, die nie eine Schulung hatten, merken ja gar nicht, ob sie Bodenschichten, Kohlestücke, Leder, Holz oder Textilien mit zerstören. Können sie ja auch gar nicht. Allerdings muß man auch sagen, daß die Sammelwut des Staates teilweise irrsinig ist. In vielen Museumsdepots liegen unglaubliche Sachen, die nie in eine Ausstellung kommen werden und z.T. wirklich vergammeln, aber sie sind halt erfasst. Ich war schon in Depots mit über 100 keltischen Schwertern in fauligen Kartons, übel das ganze. Warum bietet man nicht den vielen interessierten Laien an, gegen ein bißchen Geld bei Ausgrabungen mit zu machen und sich zu schulen und Verständnis für Archäologie zu bekommen, und versieht nicht jedes Fundstück weltweit mit einem Paß, der auch den Verkauf und damit die Finanzierung von Grabungen ec durch reiche Mäzene erlauben würde? Dann wäre Raubgräbern sehr schnell das Handwerk gelegt, weil alles in Privatbesitz, das keinen Paß hat, illegal wäre und es wäre massig Geld da. Lesefunde, die man für 5 Euro mit einem Paß ausstatten könnte, und alles wäre klar.

 

[Johann von Heldungin]

Warum bietet man nicht den vielen interessierten Laien an, gegen ein bißchen Geld bei Ausgrabungen mit zu machen und sich zu schulen und Verständnis für Archäologie zu bekommen,

Das wir doch angeboten! Hier einmal für Hessen: http://www.hessen-archaeologie.de/Ehrenamt/ehrenamt.html und hier sind die Lehrgänge - sind noch die von 2014. Werden meistens im März aktualisiert. http://www.hessen-archaeologie.de/Fortbildungen/fortbildungen.html

 

[Johann von Heldungin]

„Nachforschungen, insbesondere Grabungen mit dem Ziel, Bodendenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde.“

Wenn man lange genug dabei ist und mit "seinem" zuständigen Archäologen zusammen arbeitet, funktioniert das auch. Natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, aber immerhin! ..und dieses Jahr finde ich meine Burg!!!!! (..das sag ich mir seit 3 Jahren schon )

 

[Wilfried]

naja, Du findest 5 Eurostücke auf der Straße/neben der Straße im Gras. Die darfst Du einstecken .. Du findste ein vergammeltes 5 Markstück ein paar Tage später an der selben Stelle. Da wirds zweifelhaft, da der Wert eben verlngen könnte, das dus am Fundbüro abgeben müßtest. Da gehörts dir erst nach einem halben Jahr. Ist es in sehr guten Zustand , eins aus Siölber, ist es garantiert aus dem Fundbüro verschwunden oder ähnliches. Eine Münze aus Kaisers zeiten, wertlos, kannste behalten, einen karolingischen Silberpfennig wahrscheinlich nicht. Wo ist da die Grenze?

 

[der schreiber]

Also, die Denkmalämter sind heutzutage längst nicht mehr die bösen, die sie noch in den 80er waren. Da geistern auch noch viele Legenden herum.

 

[Panzerreiter]

Bisschen ff2 , um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn ich von moralisch-gerechtigkeitsphilsophischen Überlegungen spreche, dann hat das mit der realen Rechtslage herzlich wenig zu tun. Papier ist geduldig und was der Staat - zu einem guten Teil aus reinem behördlichen Eigennutz (Stichwort: "einseitige Beweiserleichterung", eigentlich grundrechtlich unzulässig, interessiert aber Gesetzgeber, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte herzlich wenig) - so an realen Gesetzen erlässt, muss deswegen noch lange nicht gerecht, vernünftig und gut sein und damit - vorsicht, Anarchie - rückhaltlos akzeptiert werden. Meine "Akzeptanz" vieler bundesdeutscher Gesetze basiert allein auf der gewaltsamen Strafandrohung des Staates, mithin also mehr oder weniger auf Erpressung. Wenn man Gesetze per se als automatisch legitim betrachtet, dann darf man auch konsequenterweise etwa die Rassegsetze des 3. Reiches oder den gesetzlich geregelten Umgang mit Republikflüchtlingen der DDR nicht in Zweifel ziehen. Ein Gesetz, so ist eigentlich grundrechtlich geregelt, darf nicht einfach erlassen werden, sondern muss, um legitimiert zu sein, begründet sein. Als Begründung reicht aber meines Erachtens der Umstand, dass es der aktuellen Regierung oder irgendeiner einflussreichen Behörde gerade in den Kram passt, nicht aus. Ebenfalls eine eigentlich verfassungsmäßig geregelte Vorgabe, die Legislative, Exekutive und Jurisdiktion gleichermaßen am Arsch vorbeigeht. Eine Begründung, die zu akzeptieren ich bereit bin, muss logisch, nachvollziehbar und den realen Gegebenheiten nachweislich entsprechend sein. Gerade bei letzterem hapert es im Übrigen in letzter Zeit ungemein. Orakelei, Vermutungen, spontane Konstruktionen und Allgemeinplätze, seien sie an den Stammtischen auch noch so beliebt, sind keine bewiesenen Fakten, auch wenn sie von vielen oder auch nur wenigen besonders lauten Leuten stereotyp verbreitet werden. Ebenso muss ein Gesetz, das zu einem bestimmten Zweck und mit einem bestimmten Ziel erlassen wird, dieses auch in einem annehmbaren Zeitraum erreichen. Ein Gesetz, das wirkungslos bleibt oder gar kontraproduktiv ist, hat seine Legitimation verloren und muss eigentlich beseitigt werden. Wenn ich also von rechtsphilosophischen Überlegungen spreche, dann meine ich damit nicht die juristische Betrachtung, wie sie vor Gericht stattfinden würde, sondern die Hinterfragung der Gesetzeslage nach koine aisthesis oder dem Prinzip des gesunden Menschenverstandes, wie Kant ihn definiert. Und da wird in diesem Falle wohl ein kaltgestelltes Spezi nicht reichen...

 

[Wilfried]

BGB §965 ff hier PDF von Runkel-lahn: http://www.runkel-lahn.de/gross/formular/fundsachen/auszug bgb.pdf Ist es weniger als 10€ wert, darf man es behalten. Ist es ein "Schatzfund" sieht die Sache anders aus, § 984 BGB und wird regelmäßig wohl von Seiten der Behörden ausgehebelt.... Was ist ein alter ,kaputter Amboß wert? Aus Stein?

 

[Panzerreiter]

Hier der Link von Wilfried noch mal funktionstüchtig

 

[Wilfried]

Die Frage ist denn jetzt, wo liegt die Grenze zwischen normalem, nicht zuzuordnendem Fund (teures Rennrad) und Schatzfund (Draisine im 1a Zustand) Oder o ist der Unterschied zwischen einer Kutsche in einer Scheune von 1950 oder 1650 oder gar 1050?