Frauen und Hosen

[b****]

Original von flugine Mein Ziel war weder eine Grundsatzdiskusion über die Rolle der Frau, noch eigentlich über Frauen in Schlachten. Ich wollte einfach nur wissen, wie realistisch Frauen in Hosen in 9.-10. Jahrhundert waren. Mehr wollte ich doch garnicht..

Threads entwickeln sich halt, und man schweift auch mal ab. Immerhin diskutieren hier ja ein paar mehr Leute mit verschiedenen Ansichten mit. Es gaht also nicht ausschliesslich an und um dich.

Original von flugine Ich dankle euch allen sehr und weiß, dass ich mir weiterhin dicke Strumpfhosen kaufen werde und mir weiterhin Kleider nähe.

Hmm.. mir scheint, das Problem liegt woanders. Ist dir in Kleidern kalt? Um den Problem mal auf den Grund zu gehen: was trägst du denn genau?

 

[Finlir]

Hallo! Sorry, daß ich mich in die Diskussion eingehakt und dann länger nichts geschrieben habe... Aber ich habe auch den Eindruck, daß das Thema wohl irgendwie nervt. Dennoch, möchte ich nochmal Stellung nehmen: Natürlich gibt es naturwisenschaftliche Methoden. Aber 1. sind diese durchaus auch interpretations-abhängig wie andere Methoden, und 2. weiß ich aus Erfahrung, daß bei Grabungen manchmal nicht mal das Geld da ist um überhaupt EINE C-14-Datierung von EINEM Artefakt machen zu lassen. Schaut Euch doch bitte die direkten Grabungsberichte etc. an und nicht bereits interpretierte Texte, dann ist dieses Hieb-und-Stich-feste Wissen ganz schnell recht dünn. Ich möchte auch lediglich anstoßen alle Informationen und festgefahrenen 'Das-ist-ebenso-Regeln' zu hinterfragen. Und auch wenn Ihr anders lautende Beiträge verfaßt habt, meiner Meinung nach haben wir kein 100%iges Wissen aus diesen Epochen. (Das bezieht sich, wie Ihr vielleicht bemerkt nicht nur auf das Hosen-Thema, dann korrigiert mich bitte bezgl. des Threads.) Wir versuchen eine Gesellschaft zum Großteil anhand der Grabsitten zu rekonstruieren. Das ist eine bewußte Auswahl an Gegenständen, die auch noch von anderen als dem Verstorbenen (logisch, derjenige ist ja tot) dazu arrangiert und zusammengestellt worden sind. Die Schlüsse die wir ziehen basieren auf einem Bild von Gesellschaft, die wir in unserem Kopf haben und voraussetzen. Das 'das-war-so-Argument' ist nicht wirklich eines. Der Hinweis sich von unseren Seh- und Denkgewohnheiten zu lösen ist genau das Stichwort. Aber dann ist es auch nicht ganz schlüssig, die Sichtweise unserer Großmütter heranzuziehen: Zwischen deren Lebenswelt und derjenigen, um die es mir/uns hier geht liegen 1000 Jahre. Es geht mir auch überhaupt nicht darum eine Männerdarstellung zu machen. Aber - und das hat Ragnar auch schon einmal ganz weit oben geschrieben - die Grablegen sind nur ein Ausschnitt dessen was es gab. Ich nehme meine Darstellung sehr ernst. Ich mache kein Fantasy. Grüße Finlir

 

[b****]

Original von Finlir Der Hinweis sich von unseren Seh- und Denkgewohnheiten zu lösen ist genau das Stichwort. Aber dann ist es auch nicht ganz schlüssig, die Sichtweise unserer Großmütter heranzuziehen: Zwischen deren Lebenswelt und derjenigen, um die es mir/uns hier geht liegen 1000 Jahre.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es wr nicht meine Absicht, eine Verbindung zwischen der Sichtweise meiner Oma und der von vor über 1000 Jahren herzustellen, sondern zwischen der meiner Oma und einer jungen Frau heute. Und das ist ein ziemlich kurzer Zeitraum, indem die Sichtweise schon mal sehr gewandelt hat. Meine Kritik galt doch dem "Was ist vorstellbar". Das war als Beispiel gedacht dafür, wie sehr die Vorstellungen von der Zeit, in der wir leben, abhängig sind. "Das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen im Frühmittelater keine Hosen trugen" orientiert sich eben nicht an den historischen Fakten, Belegen, Hinweisen etc. sondern lediglich an einer modernen Sichtweise.

 

[V***]

Original von Finlir Natürlich gibt es naturwisenschaftliche Methoden. Aber 1. sind diese durchaus auch interpretations-abhängig wie andere Methoden, und 2. weiß ich aus Erfahrung, daß bei Grabungen manchmal nicht mal das Geld da ist um überhaupt EINE C-14-Datierung von EINEM Artefakt machen zu lassen. Schaut Euch doch bitte die direkten Grabungsberichte etc. an und nicht bereits interpretierte Texte, dann ist dieses Hieb-und-Stich-feste Wissen ganz schnell recht dünn.

Ähm, was bitte ist an Haplotypen, SNPs etc. interpretierbar? An Paläozoologie? C14 ist uuuralt. Die direkten Berichte sind gut zu lesen. Natürlich kann man alles in Frage stellen, aber dann kann ich wirklich Fantasy machen, denn dann "wissen wir ja gar nicht 100%ig wies damals war". Wenn ich mir also nicht selber einen Reim auf Funde und Interpretationen mache bzw. mich an diesen orientiere (ja so gut es geht), kann ich es auch gleich lassen.

Original von Finlir Wir versuchen eine Gesellschaft zum Großteil anhand der Grabsitten zu rekonstruieren. Das ist eine bewußte Auswahl an Gegenständen, die auch noch von anderen als dem Verstorbenen (logisch, derjenige ist ja tot) dazu arrangiert und zusammengestellt worden sind.

Ich orientiere mich nur zum Teil an Gräbern, denn das verfälscht ja bekanntlicherweise immens. Grabdarstellung halte ich für sehr kritisch. Das Gesellschaftsbild basiert auf den Chroniken, die vorhanden sind und die eigentlich das beste Bild davon geben. Und natürlich ist grad das Loslösen von der "Oma" wichtig. Aber gerade das ist es ja. Ich setze da gar nicht voraus sondern orientiere mich an dem was ich "finde" und dazu gehört für mich ebenso das Ablegen der heutigen Sichtweise als auch die Vorstellungen meiner Oma zu dem Thema. Mit Logik kommt man in diesem Hobby leider nicht weit....

 

[Fabula]

Mich lässt das Schwertgeklapper auch nicht los, und dazu trage ich dann eben Bruche und Beinlinge. Fertig. Und wenn es recht kalt oder regnerisch ist, dann auch. Allerdings "verberge" ich dann auch die Weiblichen Kurven, und habe auch schon von Mädels Anmachversuche ausschlagen müssen... Soviel also dazu, dass die geneigten Zuschauer da was merken.

 

[Katharina zu Weyhgang]

In Viktorianischen Zeiten war es für Frauen Tabu Hosen zu tragen - es wäre ihnen aber auch nicht eingefallen sowas zu tun. Daß es aber immer wieder vereinzelte Ausnahmen gibt ist nicht auszuschließen. Doch von Ausnahmen auf eine allgemeinere Anzahl zu schließen ist m. E. nach falsch. Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel in der Karfunkel gelesen, wonach neuere Forschung ergeben hat, daß es auch Frauen gab, die an den Kreuzzügen kämpfend teilgenommen haben (auch um ihre Sünden zu sühnen). Das waren aber sehr vereinzelte Ausnahmen. Ob nun die Karfunkel als ernstzunehmende Wissensquelle zu nehmen ist möchte ich nicht behaupten (habe zu oft schon Fehler drin gesehen). Aber es wäre zumindest ein Ansatz um Nachforschungen anzustellen. Zum Thema Rock/Kleid vs Hose. Der Rock hat v.a. damals ein Paar Vorteile gegenüber der Hose, wenn man bedenkt, daß Frauen eine etwas andere Physiognomie gegenüber Männern haben, v.a. wenn es um die allmonatlichen Beschwerden geht oder um das Wasserlassen (da kommen Erinnerungen an die Berichte meiner Mutter über die alten Frauen im Heimatdorf meiner spanischen Großmutter ... 8| ) und man sollte nicht vergessen, daß Hosen v.a. nach Sicht der damaligen Zeit den Schritt der Frau betonten - und deshalb auch allgemein nicht getragen wurden.

 

[V***]

Passt nen bissl zum Thema: Kleine Anekdote: Es begab sich mal vor ein paar Jahren (als mir noch alles egal war ), da war ich auf einer kleinen Veranstaltung in einem Tierpark. Ich trug eine Cotte, eine Bruche, Beinlinge und was man sonst noch so alles an Gedöns als Homi dabei hat. Nach einigen Runden übers Gelände machte dann der Kaffee, den ich vorher getrunken hatte, den Eindruck, er müsse nun durchgelaufen sein, woraufhin ich natürlich auf der Suche nach einem gewissen Örtchen war... 8| ^^ Was dann passierte war folgendes: Nach einer halben Stunde (oh meine Blase ) hatte ich das Örtchen gefunden. Ich also rein. Runtergeguckt, hm.. schlecht. Frauen können nicht im Stehen pinkeln, ergo, wozu soll ich vorne den Latz an der Bruche runterklappen, wenns eh nix bringt. Ich also (oh meine Blase! ) Cotte hochgewurschtelt, den verblödeten Riemen an dem meine Beinlinge hingen aufgeknödelt. Was passiert? Die Dinger rutschen mir auf der Stelle bis auf die Haxen runter (daraufhin habe ich den Boden des Örtchens mal genauer betrachtet, wie lecker...). Dann fummelte ich an den Bändern der Bruche rum (oh meine Blase!! ) und dann hatte ich auch die offen (und in der Hand).... *seufz* Fazit: War alles in allem eine klasse Idee und wird mit Sicherheit das einzige Mal gewesen sein, dass ich jeh versucht hab wie ein Kerl rumzulaufen. Beinlinge und Bruchen wurden definitiv nicht von Frauen erfunden... :whistling:

 

[Ragnar]

Das ist der Grund weshlab wir Männer im stehen........

 

[Katharina zu Weyhgang]

@Vladislawa: der Lacher des Tages! Danke Zum Thema Wasserlassen: Frauen können es auch im Stehen tun. Deshalb die Bemerkung zu den alten Frauen im Dorf .... Ouvert Unterwäsche, Rock etwas raffen, Beine spreizen, Wasserlassen, fertig. Das war die ländliche Methode im 19. Jahrhundert im Dorf meiner .... Ok lassen wir das *g*

 

[Finlir]

Mh. Eigentlich wollte ich das Thema auf sich beruhen lassen (s.o.) :whistling: Aber nachdem es jetzt mal wieder nach oben gerutscht ist, möchte ich doch nochmal antworten. Das mit den 'interpretierbaren naturwissenschaftlichen Methoden' bezog sich auf die Geschlechtsbestimmung - die ich in der Archäologie immer noch für sehr schwierig halte. Sowas wie Pollenanalysen etc. möchte ich natürlich nicht anzweifeln. Warum auch. Auch weiß ich, daß C14 uralt und nicht besonders zuverlässig ist. Es war nur ein Beispiel, daß man sich (manchmal bei Ausgrabungen) 'noch nicht mal' diese Untersuchung leisten kann. Das nur schnell dazu, sonst wollte ich die Diskussion gar nicht mehr anfachen ^^ ^^

 

[Fabula]

*Kopf kratz* also ich mach einfach das Bändel der Bruche auf, und lass die Beinlinge einfach dran angeknödelt und dann funktioniert das ja wie mit ner normalen Hose. Kontakt mit Böden von Toiletten hatten die Beinlinge noch nie. Mein Rock von meinem Kleid hingegen schon -.- *würg* Das is einfach für gewisse Orte zu viel Stoff...

 

[V***]

Grad die Geschlechtsbestimmung über die Genetik ist einfach.. 8) Aber lassen wir das. Meine Kleider hatten noch nie Kontakt zum Boden

 

[Fabula]

Dann sind deine Röcke vermutlich kurz genug. Meine sind ziemlich genau bis zum Boden, da is vielleicht nur ein paar Millimeter platz, wenn ich gerade stehe. Fazit, wenn man sich bischen ungerade hinstellt, ist schon was am Boden. Auch nicht gerade praktisch. Aber alle Abbildungen die ich gefunden hatte waren mehr als Bodenlang. Und da wollte ich mich dann ja wiederum dran halten... :evil:

 

[Katharina zu Weyhgang]

Meine HoMi Kleider sind überbodenlang. Lösung des Problems: raffen und in den Gürtel stecken. Wenn kein Gürtel: raffen und über den Arm legen. Bei Dixitoilettennutzung: raffen und auf den Rücken legen.

 

[V***]

Mh, meine sind knöchellang. Da hab ich mir dann wohl ne praktische Zeit ausgesucht. Aber ich raffe sie grundsätzlich, wenn ich "wo" hingehe

 

[Fabula]

Naja raffen tu ich sie auch wenn ich "da" hin gehe, aber da ist es immer so furchtbar eng. Irgendwie habe ich da noch nicht so ganz die Technik für entwickelt. *Toilette daheim toll findet* ja huch, wenn man den Rock über den Arm legt, kann man einem ja unter den Rock sehen. *rot werd* geziehmt sich doch nicht für eine Dame. (kleiner Spaß am Rande) weis schon was ihr meint. Trotzdem auf Markt verkneife ich mir wenn möglich den Toilettengang... zumal die meisten auch sehr unsauber sind... da vergeht es einem glatt 8| Irgendwie sind wir vom Thema abgekommen... :whistling:

 

[Rosis]

Moin! Auch auf die Gefahr hin, mich wieder unbeliebt zu machen: Damals ist nun mal nicht heute und heute gibt es auch ganz andere Wehwehchen, z.B. wie ist ist es nun bei transsexuellen Menschen? (Die Frage ist ernst) Ich finde man braucht sich nicht komplett zu verstellen, wenn man Probleme mit dem eigenen Ich hat...Ich hoffe nur dass manche Menschen etwas mehr Toleranz aufbringen könnten. Denn wenn man alles "A" nachstellen täte, gäbs nicht diese Leute mit dem Handy oder Laptop auf Märkten, gäbs kein RotKreuz, müsste man sich bei der Freischlacht umbringen. Ich weiß, das ist Schmarrn, aber ein kleines bisschen muss man sich eben an die heutige Zeit anpassen, auch wenns der eine oder andere sich nicht eingestehen will. So, jetzt bitte mit Bombardement beginnen

 

[Hummelchen]

Mädels lest euch diese Seite durch, athmet tief durch und erfreut euch ab sofort daran, dass ihr Euern Namen in den Schnee pinkeln könntet.... http://www.pibella.com/19363/20541.html

 

[Ollibert]

?( ?( ?( ?( ?( ?(

Auch auf die Gefahr hin, mich wieder unbeliebt zu machen

Sorry, du warst erfolgreich. Nach über einem Jahr so ein Beitrag. Wenn jemand egal welchen Geschlechts eine Mittelalterdarstellung betreibt, wird dieser jemand sich entweder für eine weibliche oder eine männliche Darstellung entscheiden müssen und sollte sich dementsprechend kleiden. Naja, nix für ungut ;( ... ;( ... :heul Ollie

 

[Nobody2k]

Prinzipiell, Hosen sind natürlich praktischer...nur, tragen heute alle Frauen Hosen? Der Grund heutzutage is natürlich nicht die Kirche, sondern MOdefragen. Natürlich kann es sein daß Frauen auch Beinlinge getragen haben, natürlich unterm langen Kleid wos kein Mensch sehen kann...genauso isses ned sicher daß Frauen keine Bruche getragen haben... Natürlich kann man sagen anhand von Grabfunden wäre das bestätigt, nur es gibt generell keine Grabfunde von Bruchen was ich weiß. Man kann also das Meiste vom Großteil der Bevölkerung (also der nicht-adelige Teil) nur von Bildern ableiten, die auch wiederum den kirchlichen Idealzustand darstellen Sicher is also eh nix, außer daß die Kirche lügt und der Papst ned unfehlbar is.