frauengewand mit schwert

[maike vom see]

erstamal hallo ihr lieben ..... nun ist es soweit ich besitze ein schaukampftaugliches schwert muahhhhhhhh endlich .. dennoch will ich was haben was wenigstens zeitlich bischen zusammenpasst. den ich glaube fest das auch frau zum schwert griff um hab und hut zu verteidigen wenn mann in der schlacht war .. aber was trug sie wohl mir ist klar das trompetenärmel im wege sind .. und wohl auch zu lange kleider wo man drauf dappt wenn man an schritt macht.und plattenrüstung steht eh nicht zur depatte . aber was hätte sie tragen können ??? ich suche bereits selber danach um FRAU SCHWERT UND BISCHEN AUTENTISCH IN EINEM SATZ ZU VERKÖRPERN.. vielcht könnt ihr mir helfen vielen dank schon mal

 

[user1218]

dieses Thema kann dabei schon einmal helfen Kampf mit Frauen

 

[Perchta]

Meine persönliche Meinung: wenn eine Frau im Ernstfall zum Schwert griff, dann handelte es sich um eine derartige Ausnahmesituation, daß sie darauf nicht vorbereitet war. Sprich: sie trug eben ihre normale Kleidung und angelte sich nur die nächstbeste Waffe in einem verzweifelten Versuch, sich zu verteidigen. Ein Versuch, der, da sie auch nicht gelernt hatte, mit dieser Waffe umzugehen, vermutlich grandios in die Hosen ging. Vielleicht hat ihr's vor ihrem Ableben/ihrer Gefangennahme noch ein paar Respektspunkte auf Seiten ihrer Gegner eingetragen. Oder diese Gegner noch wütender gemacht, was weiß ich. Wenn genug Zeit war, sich auf den Kampf vorzubereiten, kann sie sich vielleicht die Rüstung eines Mannes angezogen haben. Falls sie tatsächlich Fechten als Sport trainierte, dürfte es halbwegs zweckmäßige, aber trotzdem züchtige Kleidung gewesen sein (im "Tower Fechtbuch" gibt es, meine ich, Abbildungen fechtender Frauen mit geschürzten Kleidern - man sieht die Beine bis zum Knie. Shocking! ^^) Ein bißchen anders liegt der Fall mit Frauen, die sich als Männer ausgaben und als Söldner verdingten. Auch das dürfte extrem selten gewesen sein, aber ich meine gelesen zu haben, daß es aus dem späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit einige dokumentierte Fälle gibt. Ist allerdings überhaupt nicht meine Baustelle. Da ergibt sich aber von selbst, was die Damen trugen: Männerkleidung halt.

 

[Ormenwolf]

ich suche bereits selber danach um FRAU SCHWERT UND BISCHEN AUTENTISCH IN EINEM SATZ ZU VERKÖRPERN.. vielcht könnt ihr mir helfen vielen dank schon mal

Ich kann Dir helfen, indem ich den Thread in den "LARP & Fantasy"-Bereich verschiebe...

 

[Timm]

Hallo Maike, wenn du Schwertkampf machen möchtest, dann besorg dir die passende Schutzausrüstung und fang an. Historische Darstellung und schwerttragende Frauen aber passen (zumindest für das Mittelalter) schlicht nicht zusammen. Gruß, Timm PS Für die gängigen Browser gibt es Rechtschreibprüfungen als PlugIn, die Verwendung selbiger würde der Lesbarkeit des Forums sehr zugute kommen.

 

[der Söldner]

Hier mal ein Paar , mir bekannte, geschichtlich belegte, kämpfende Frauen: Jean D`Arc Königin Boudicca Hier noch was, was auch ganz intressant ist. Hier noch ein Zitat aus einem anderen Forum:

Zitat aus http://www.geschichtsforum.de/f48/k-mpfende-frauen-auf-den-kreuzz-gen-821/ (Ibn al-Atir XII 20-26) zur Belagerung Akkons: Unter den Gefangenen waren auch drei fränkische Frauen, die zu Pferde gekämpft hatten; erst als sie gefangen und entwaffnet waren, erkannte man sie als Frauen. (Imad ad-Din 28-231) zu kämpfenden Frauen: Es kam auch eine sehr angesehene Frau grossen Reichtums übers Meer; sie war eine Herrscherin in ihrem Land, und in ihrer Begleitung waren fünfhundert Ritter mit ihren Pferden, Schildknappen, Pagen und Diener, für die sie alle notwendigen Ausgaben übernommen hatte und die sie reichlich mit ihrem Geld versah. Sie ritten los, wenn sie losritt, griffen an, wenn sie angriff, stürmten vor, wenn sie vorstürmte, und ihre Scharen hielten Stand, wenn sie standhielt. Es gibt wirklich weibliche Ritter unter den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten, wie verständige Männer handelten... Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich wie die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Sie trugen Panzerhemden und wurden erst erkannt, alsi sie der Waffen entkleidet und entblößt wurden. (Baha’ ad-Din 229-239) Letzter Angriff auf Akkon Ein ander altbewährter, kluger Soldat,....erzählte mir, hinter der Brustwehr habe eine Frau in einem grünen Mantel gestanden, ständig mit einem hölzernen Bogen auf unsere Kämpfer geschossen und viele verwundet, bis sie schließlich überwältigt und getötet wurde. Den Bogen nahm man ihr ab und brachte ihn Saladin, der sich tief erstaunt darüber zeigte.

 

[Kauna]

...so als anfang... http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women_in_medieval_warfare ... um welche zeit geht es denn?

 

[Timm]

Wenn ich Maike richtig verstanden habe, geht es um waffenTRAGENDE Frauen und deren Kleidung, nicht um das Thema kämpfende Frauen ansich. Selbst wenn irgendwo irgendwann eine Frau öffentlich und als Frau erkennbar Waffen getragen haben sollte, nutzt dies für ernstzunehmende historische Darstellung nichts. Denn dann geht es um die Darstellung der Regel, nicht der Ausnahme. Mal abgesehen davon, dass eine Übertragung von Ausnahmesituationen wie Krieg auf Alltag und von Hochadel auf normale Bevölkerung nicht funktioniert. Gruß, Timm

 

[Lord Michael]

Hier kann ich mich Timm nur anschliessen. Ich hab es auch so verstanden das Maike nach spezieller Frauenkleidung gefragt hat, die für den Kampf geeignet ist und die hat es in der Form kaum gegeben. Davon abgesehen ist nicht anzunehmen das Frau sich umziehen konnte bevor böse Horden anrückten um Haus und Hof zu plündern. Es bleibt also nur, die normale Alltagskleidung weiter zu nutzen mit all ihren Nachteilen oder zum Krieger mutieren, dann aber bitte komplett in männliche Darstellung übergehen. Die besagten Damen der Geschichte, die man kennt als Kämpferinnen sind immer noch keine Legitimation für die Kämpferin in der Darstellung. Wie Timm es schon ansprach sind es die Ausnahmen und verantwortungsbewußte Darstellung beschränkt sich an sich auf das normale, das alltägliche. Davon abgesehen bewegen wir uns da zahlenmässig in einem Bereich, der an sich kaum noch in Promille Anteilen gemessen werden kann und das kann man kaum repräsentativ nennen.

 

[Dain II.]

Also zu diesem Thema kann ich nur mit antikem Stoff dienen. Da wären die aitolischen Frauen die während den Keltenkriegen in Makedonien, Thessalien, Boiotien und Zentralgriechenland im frühen 3. JH BC (281-279) als Peltasten und Toxotai kämpften, damit also kaum den Nahkampf gesucht haben werden. Ansonsten wären da im 4. und 3. JH BC in der östlichen Maiotis bei den skythischen Völkern und im westlichen Kuban bei den sauromatischen Stämmen viele bewaffnete Frauen durch Gräber und durch hellenische Chronisten belegt. Bei den Skythen gibt es in diesem Gebiet mittlerweile um die 50 Gräber waffentragender Frauen. Bei den Sauromaten fällt da schon fast jedes zwanzigste mit Waffen versehene Grab auf eine Frau.

 

[Jerome]

Hallo Maike Wie der Söldner dir schon mit Quellennachweis geschrieben hat gab es Frauen die gekämpft haben. Auch im Hochmittelalter. Von direkter "Kampfkleidung" für Frauen habe ich keinen Nachweis gefunden. Selbst im "Towerfechtbuch" ist die dort kämpfende Dame in normaler Kleidung abgebildet. Kannst hier nochmal alles nachlesen bzw ansehen. http://Pax-Vobiscum.de.to/frauen_als_kämpferin_48017000.html Jerome

 

[der Söldner]

@Tim und Lord Michael

Zitat von Maike vom See: ich suche bereits selber danach um FRAU SCHWERT UND BISCHEN AUTENTISCH IN EINEM SATZ ZU VERKÖRPERN

Ich hab's so versanden, wie's geschrieben stand. Wenn man z.B. bei Wikipedia nachschaut, sind da ja auch einige Bilder zu sehen, wo man sieht, was Frau so getragen hat @Tim Was bitte ist z.B. an Jean D` Arc Hochadel ?( Sie war ein einfaches Bauernmädchen und hat im Kampf dann eben Männerkleidung getragen; und genau das wollte Maike vom See doch wissen; oder. Und warum bitte, schreibst du ausgerechnet sie wegen ihrer Rechtschreibung an; andere Mitglieder aber nicht, die viel grauenhafter schreiben? Guck mal deinen Beitrag an, da sind auch Rechtschreibfehler drin

 

[Timm]

Ich hab's so versanden, wie's geschrieben stand. Wenn man z.B. bei Wikipedia nachschaut, sind da ja auch einige Bilder zu sehen,

Ich hab es auch so verstanden wie sie es schrieb, es aber offensichtlich mit dem hiesigen Überthema 'Living History und Reenactment' in Zusammenhang gebracht... Und da ist die Darstellung einer absoluten Ausnahme halt nicht sonderlich sinnhaft. Es sei denn natürlich, man reenactet gerade eine Episode aus dem Leben von Johanna von Orleans... ..womit wir zum nächsten Absatz kommen:

Was bitte ist z.B. an Jean D` Arc Hochadel ?( Sie war ein einfaches Bauernmädchen und hat im Kampf dann eben Männerkleidung getragen; und genau das wollte Maike vom See doch wissen; oder.

Ich erlaube mir mal mich selbst zu zitieren: "dass eine Übertragung von Ausnahmesituationen wie Krieg auf Alltag und von Hochadel auf normale Bevölkerung nicht funktioniert." Zudem wurde die gute Johanna unter anderem letztlich verbrannt, weil sie eben Männerkleidung trug, was meiner bescheidenen Meinung nach darauf hindeutet, dass das wohl eher ungewöhnlich war.

Und warum bitte, schreibst du ausgerechnet sie wegen ihrer Rechtschreibung an; andere Mitglieder aber nicht, die viel grauenhafter schreiben? Guck mal deinen Beitrag an, da sind auch Rechtschreibfehler drin

Warum ich ausgerechnet Maike drauf anspreche? Schlicht aus dem Grund, weil ich ihr gerade thematisch geantwortet habe. An dem einen oder anderen (auch eigenen) Tippfehler störe ich mich in keiner Weise, aber meinst du nicht, dass der Vergleich dazu mit einem Posting, das primär durch die fast vollständige Abwesenheit von Satzzeichen und Großschreibung auffällt, etwas skuril ist? In der tat finde ich aber wie anfänglich geschrieben eine gute lesbarkeit von postings für das forum und auch für meine eigenen hirnzellen sehr förderlich und schonend zumal anderenfalls die wahrscheinlichkeit von missverständnissen deutlich steigt (gemerkt?) Gruß, Timm

 

[Toke]

Zusammenfassend ist es dann wohl so, das Maike ein bißchen authentisch sein will, was dann mit LH nicht mehr so viel zu tun. Wenn also dieser Anspruch fehlt, dann kann man doch sagen, trag Männerrüstung, fertig. Hat dann mit seriösen Darstellen nichts mehr zu tun, aber das scheint ja auch nicht der Wille von Maike zu sein, soweit ich das verstanden habe. Beste Grüße, Toke

 

[2252]

Ist ein bisschen authentisch sowas ähnliches wie ein bisschen schwanger? Den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen

 

[Lord Michael]

Also, davon ausgehend das hier nach einem Gewand für die Dame gesucht wurde in dem man auch prima kämpfen kann würde ich sagen: Ein bißchen authentisch ist wie ein bißchen schwanger, eben einfach nicht möglich aufgrund der Umstände. Das Frauengewand war nicht für Kampf gedacht und ist es in der Mode bis heute nicht, gewisse "Nahkampf Outfits" mal ausgenommen Die Frau im Kriegergewand bedeutet nicht gleich unseriös, bei uns in der Napoleonik klappt das auch ganz prima und einige Damen stehen dort ihren Mann in der Linie, sie haben sich dann aber für die Darstellung als Mann entschieden. Die berühmten Ausnahmedamen in der Geschichte können durchaus auch mal als Darstellung auftauchen, dies dann aber nur auch zu bestimmten Events. Johanna z.b. kann dargestellt werden wenn es ein Event gäbe bei dem man eines ihrer Siege gedenkt. Im Okt. werden wir wieder an der Göhrde kämpfen und auch dort gedenkt man einer Frau, die ihr Leben gab im Kampf gegen Napoleon. Gemeint ist hier Eleonore Prochaska, die sich als Mann verkleidet dem Lützowschen Freikorps anschloß. http://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska Ich persönlich bedaure es immer ein wenig das man diese mutigen Ladies so gern missbraucht um die Kriegerin zu legitimieren, schöner wäre es wenn man ihnen an wichtigen Tagen ihrer Geschichte besondere Ehre zuteil werden lässt.

 

[Timon]

Ich persönlich bedaure es immer ein wenig das man diese mutigen Ladies so gern missbraucht um die Kriegerin zu legitimieren, schöner wäre es wenn man ihnen an wichtigen Tagen ihrer Geschichte besondere Ehre zuteil werden lässt.

ff2 Wieder ganz der englische Gentlemen euer Lordschaft :knuddel Ab inne Männerklamotte ist wohl der beste Weg. Aber wenn man mal so den Blick in die mittelalter Szene wirft kommt es mir persönlich auch immer so vor als wenn 90 % den Adeligen, den Krieger / Ritter oder reichen was auch immer darstellen, obwohls von der prozentualen Verteilung eher anders rum richtiger wäre. Ist bestimmt nicht so, aber die "prächtigen" Dinge fallen mir wohl mehr auf . Schade eigendlich. Kann aber auch daran liegen das über die Reichen und Mächtigen einfach mehr überliefert ist als über Bauer Fritz von nebenan, der nicht mit seinem Ackergerät begraben wurde weil das die Familie noch brauchte. Manch einer durfte ja noch nicht mal seinen Löffel behalten

 

[Wilfried]

hmm, Frau griff zum Schwert, wenn Mann in der Schlacht war???? Wenn mann in der Schlacht war, war Schwert auch in der Schlacht !!! Ich sach ma so: Bei traditionellen "Sachsens" war die Ausbildung zum sächsische 5 Kampf ( Reiten , Schießen , Rudern, Fechten, Pflügen) nicht an die Geschlechterrolle gebunden, nach der Pubertät wurde das aber nur bei Jungen intensiviert, die Mädchen hatten was anderes zu tun. (Spinnen, Weben, Nähen, kochen, Heilkunde und Viehzucht, mussten die Jungs auch in Grundzügen "drauf "haben). Das eine erwachsene Frau zum Schwert griff, wäre stark ungewöhnlich, Speer, Spieß Messer und vorallem der leichte Bogen waren da angezeigt. Eine Darstellung um ein Gerät herum ist immer für´n A......, die wird nämlich selten authentisch. Wenn Du mit dem Schwert "kämpfen" willst, tu es. Auch im Hemd mit Gambeson und Helm. Im Mittelalter war DAS aber schon für Männer allgemein NICHT üblich.

 

[3091]

hmm, Frau griff zum Schwert, wenn Mann in der Schlacht war???? Wenn mann in der Schlacht war, war Schwert auch in der Schlacht !!!

:groehl herrlich, Danke für :knuddel Schön, dass es in diesem "Murmeltiertag-Thread" diese schöne Ansage gab. Eigentlich ist alles gesagt:

1. Schwertkampf für Frauen... heute okay, damals extrem unüblich, von bekannten/ benannten Ausnahmen abgesehen (hat Jeanne d´Arc tatsächlich am kampf teilgenommen?)
2. Wenn, dann in einer Männerrolle/ Männerausrüstung
3. das für eine eigene Darstellung zu nutzen ist für LH-VA problematisch, da es eine seltene Ausnahme zeigt, die nicht allgemein gültig ist
4. mit Sicherheit so gut wie nie als schwertschwingende Amazone in Frauenkleidung (die ihre Unschuld, Haus, Hof und kinderlein verteidigt und deren männliche Beschützer siech darniederliegen)... schon gar nicht in speziellen Frauen-Kampf-Kleidern...das hat mit LH-Darstellung nicht zu tun und geht in Richtung "Fantasy"...und ist ein Fall für´s MPS :zunge