frauengewand mit schwert

[Ulrich]

Die Frage nach "Frauenkriegerinnen" hat mich irgendwie an die Amazonenkönigin Penthesilea erinnert. Ich war neulich in einem Vortrag von Frau Prof. Dr. Dr. hc. Renate Rolle, Hamburg, im Landesmuseum Hannover. Sie stellte das halbnomadische Reitervolk der Skythen vor, das im 1. Jt. v. Chr. nördlich des schwarzen Meeres lebte. Ihren Erkenntnissen nach gab es weibliche Krieger in allen Gesellschaftsschichten der Skythen, so dass hier wirklich die Grundlage der Amazonenlegende zu sehen ist.

 

[user1133]

Meike, wenn Du eine Frau in einer Ausnahmesituation darstellen willst, dann stell eine FRAU in einer Ausnahmesituation dar. Da Ausnahmesituationen sich im Regelfall nicht lange vorher ankündigen, wird FRAU dann eben die Kleidung getragen haben, die FRAU eben so im Mittelalter trug (egal welche Zeit, welcher Stand und welche Region): lange Kleider. Perchta hat im Beitrag 3 diesen Threads eigentlich schon alles gesagt. Und diese Aussage hier von Wilfried sagt auch alles, was zu dem Thema zu sagen ist:

hmm, Frau griff zum Schwert, wenn Mann in der Schlacht war???? Wenn mann in der Schlacht war, war Schwert auch in der Schlacht !!!

Wenn Du Schwertkampf machen willst und das dann auch in Deiner Darstellung mit zeigen möchtest, dann tu es. Dann aber bitte in Männerkleidung.

 

[Annika]

Die Frauen, die ich auf internationalen Battles gesehen habe, waren meistens nur als solche zu erkennen, wenn man genau wusste, worauf man zu schauen hat, und dann genau hingesehen. Wenn du wirklich kämpfen willst, solltest du es wohl am besten genauso machen und dir halt eine Hose (oder Bruche und Beinlinge, ich weiß ja nicht genau, welche Epoche du machst) und entsprechende Schutzausrüstung zulegen (auch das ist je nach Epoche und auch nach Kampfsystem unterschiedlich, was du brauchst) und dann ist gut. Frauen bei den Pikenieren oder Schwertkämpfern (Bogenschützinnen sind relativ häufig) sind zwar selten, aber keineswegs so selten, dass sich irgendwer dran stören würde. Schwert herumschleppen außerhalb des Battles ist einfach keine gute Idee. Bei Männern schon nicht und bei Frauen gleich dreimal nicht. Zieh dir ein Kleid OHNE Schwert an und gut ist.

 

[Rotschopf]

Also ich frag mich, warum du dir nicht einfach eine andere Zeit aussuchst, in der Frauen am Schwert glaubwürdig sind. Wir haben ja jetzt hier (und in diversen anderen Threads, wie man bemerken darf) bereits genügend über diverse antike Kulturen gehört, in denen Frauen im Kampf durchaus nicht nur mit dem schnell gegriffenen Nudelholz dastanden, sondern auch wussten, was sie taten aufgrund einer entsprechenden Ausbildung. Ich finde, viel mehr Frauen sollten sich über die Rolle und Einschränkungen ihres Geschlechts während des Mittelalters klar werden. Da hat Frau vielleicht die Kontrolle im Haushalt, wird in höheren Kreisen oft besser belesen sein als ihr Gatte und macht aber ansonsten die Wäsche und dient als Gebährmaschine und Putzsklave. Ich weiß, das ist jetzt stark überzeichnet, aber in etwa in diese Richtung gehts. Es gibt so viele andere Kulturen und Zeiten, in denen Frau viel mehr wert war und wo man aus dem eigenen Geburtsschicksal als LH Darsteller viel mehr rausholen kann. Aber wenn ihr unbedingt reales Mittelalter machen wollt, dann müsst ihr auch die Realitäten anerkennen. Ich würd dir jedenfalls einfach eine Männerdarstellung ans Herz legen. Ich kenn auch Frauen aus diversen Epochen, die das machen, gerade, weil sie am Schaukampf und Heeresgeschehen interessiert sind. Und die lacht keiner aus. Klar, ist nicht so hübsch, wenn man keinen Ausschnitt und 4 m Saumweite hat beim Schwertschwingen, aber manchmal muss man halt einfach Prioritäten setzen.

 

[Lord Michael]

Also wenn wir davon ausgehen das wir uns im Thema Märkte bewegen dann gilt doch auch dort das Thema Mittelalter, zumindest noch im Groben oder? Ich finde daher die ganzen Verweise auf antike Kulturen, die eindeutig nicht dem MA zugeordnet werden können wenig hilfreich. Im Gegenteil, sie sind sogar dazu angetan noch mehr zu verwirren. Was in der Antike ging hat den MA Darsteller erstmal gar nicht zu interessieren wenn er sich für europäisches Mittelalter entschieden hat. Antike Kulturen sind auf MA Veranstaltungen doch nun ebenso wenig richtig wie die Jack Sparrow Fraktion, die dort auch schon oft angegiftet wird.Ich vermute aber mal das dies passiert weil sie den MA Leuten auf Märkten schlicht die Show stehlen aufgrund der besseren Klamotte Davon aber auch mal abgesehen, die einfachen Leute in dieser Zeit haben sicher nichts gehört von Skythen, Amazonen und anderen kämpfenden Damen weil man es ihnen tunlichst nicht auf die Nase gebunden haben wird. Ausnahme vielleicht wenn sie als Ketzerin verbrannt hat und man damit das Volk einschüchtern konnte. Von daher mal meine Bitte, lasst die Damen der antiken Kulturen auch dort wo sie hingehören, sie sind hier definitiv nicht hilfreich.

 

[Swana]

So, dann hängt sich jetzt hier auch mal ne kämpfende Frau mit rein ! Ich weiß jetzt nicht, nach welcher Zeit du genau suchst, aber wenn du beispielsweise im 5./6. Jahrhundert als kämpfende Frau dich ansiedeln willst. Dann orientier dich an den Grabfunden aus Niederstotzingen oder Kirchheim-Ries. Die dort gefundenen, waffentragenden, Frauen könnne zwar nicht mit Sicherheit Kriegerinnen genannt werden, doch ist auf Grund von Körperform und Knochenbau davon auszugehen, dass sie die Schwerter, Gere und Saxe nicht nur zur Deko mitbekommen haben. Ich selbst möchte mich da auch noch etwas genauer reinlesen und mich in Sachen Ausrüstung ein wenig daran anlehnen. Wenn du dir Sachen fürs Kämpfen machst, dann orientier dich an deinen männlichen Kampfpartnern. Bedenke halt, je nachdem welchen Stil du kämpfst, dass auch für ne Frau Brustschutz und Tiefschutz wichtig sind und in die Klamotte reinpassen sollten. Wenn du dich erstmal belesen möchtest, dann empfehl ich dir das Buch "Amazonen", das zur gleichnamigen Ausstellung vom Museum in Speyer rausgegeben wurde. Sehr schön recherchiert und behandelt eben keine "Ausnahmefrauen", sondern eben Frauen, die das Kriegshandwerk den Männern gleich ausübten. Da gibt es nämlich quer durch die Historie genug. Wenn du noch mehr Infos brauchst ... einfach ne pn, hab mich mit dem Thema schon oft genug auseinandergesetzt !

 

[Richard von Prukk]

wenn du daran spass hast mache es wenn du platte tragen möchtest mach das ,ich finde es ok , und wenn du eine kämpferin findes stelle sie dar eine gute idee und ich bin für gleich berechtigung das heißt auch im kampf 100% bei einer frau ich trainiere mit einigen frauen und glaubt mir die sind richtig gut im umgang mit den Schwert man(mann) muß auch gegen eine frau verlieren können

 

[Ulrich]

Ich finde daher die ganzen Verweise auf antike Kulturen, die eindeutig nicht dem MA zugeordnet werden können wenig hilfreich.

Aber die Threaderstellerin hatte hier keinen Zeitrahmen gesetzt. Und da hier im MA Forum auch Leute in einer antiken Darstellung tätig sind, habe ich mir erlaubt auf die Skythen hinzuweisen. Für das MA würde ich ansonsten auch empfehlen eine männliche Darstellung zu wählen, wie es zum Beispiel diese Dame getan hat: http://www.cheneyhousehold.com/04a1.../04a1489c190e4d707/04a1489be50d00c02/l015.jpg

 

[Snorri]

Ich würde auch sagen was Klamotte angeht, einfach ne Männerklamotte wählen und Helm und Schutzausrüstung. Da sieht man schwer wer man ist, ist gut geschützt und das Thema Mann oder Frau hat sich erledigt

 

[Lord Michael]

@Ulrich: Ich war mal so dreist und bin von Mittelalter ausgegangen, was ja hin und wieder auch in einem Mittelalterforum vorkommen soll Wenn Antike gefragt wäre dann hätte Maike das sicher auch im Vorfeld dazu gesagt, so allgemein hab ich Maikes Beitrag als Anfrage für etwas Markttaugliches gesehen.

 

[Ulrich]

@Lordi: Du hast sicherlich recht. Mir war das nur als erstes eingefallen, da das mit dem Vortrag noch nicht allzu lange her und somit noch frisch in meiner Erinnerung war. Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, das sich die Threaderstellerin bislang noch nicht wieder an der Diskussion beteiligt hat.

 

[Friederike1250]

Ich finde, viel mehr Frauen sollten sich über die Rolle und Einschränkungen ihres Geschlechts während des Mittelalters klar werden. Da hat Frau vielleicht die Kontrolle im Haushalt, wird in höheren Kreisen oft besser belesen sein als ihr Gatte und macht aber ansonsten die Wäsche und dient als Gebährmaschine und Putzsklave. Ich weiß, das ist jetzt stark überzeichnet, aber in etwa in diese Richtung gehts.

So stark überzeichnet finde ich es nicht. Es war halt so.

Aber wenn ihr unbedingt reales Mittelalter machen wollt, dann müsst ihr auch die Realitäten anerkennen.

Ich kann hier nur zustimmen. Manchmal muß man die Dinge halt so nehmen wie sie sind. Auch wenn es einem nicht immer unbedingt in den Kram passt. :kopfstreichel

 

[Anshelm]

also frau die mit schwert und kleid herumrennt kenn ich nur: Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/I.33) wobei ich sehr stark bezweifle, dass die frau walpurga ausserhalb ihres "trainings" mit dem mönch mit schwert und buckler herumgelaufen ist...

 

[Randolf1250]

Also,... Hier ein Beispiel: Unsere Tochter teilt unser Hobby seit ihrem 2. Lebensjahr. Da auch sie im Laufe der Zeit versuchte ihre eigene Rolle zu finden, kam irgendwann auch der Wunsch ein eigenes Schwert zu besitzen. Ihr zweites Hobby ist Degenfechten und so lag es klar auf der Hand, dass wir sie nicht davon überzeugen können im Lager nur zu sticken und Gemüse zu putzen. Also blieb nur eins: Es muss eine Knappengewandung her und dann geht's. Aber Schwertkampf in Frauengewänder? No go! :nein Die einzige Möglichkeit der Darstellung "Frau mit Schwert" geht meiner Meinung nach halt nur in Männergewandung und das ist auch belegt. :ritter15

 

[Swana]

Ich Frauengewandung zu kämpfen ist auch sau unpraktisch, zumindest wenn ich mit dem Schwert kämpfen will. Mit ner Langwaffe mag es noch gehen, aber da behindert es auch schon. Die von mir bereits genannten Beispiele weiblicher Kämpfer, wurden auch, so denn von der Klamotte noch was über war, in männlicher Gewandung begraben und so denn auch gefunden. Es ist halt einfach ne Frage des Praktischen. Wenn die Darstellung halt belegt sein soll, dann ist es, wie schon erwähnt, das Beste, frau orientiert sich an den gefundenen Kriegerinnen ! Die Rolle der Frau im Allgemeinen ist dabei denk ich ein Streitthema. Ich bin zwar zu großen Teilen in meiner Männerklamotte unterwegs, wenn ich weiß, dass an besagtem Tag noch Training oder Schlacht anstehen, aber im Lager hab ich dann auch mal Klieder an. Koche, nadle oder sticke ...! Ich denk es ist einfach die Frage, ob man zwei Rollen parallel leben möchte oder sich immer als eine feste Person betrachten möchte. Das muss jeder selbst wissen !

 

[Renatus]

Wo kommen wir denn da hin wenn es hier ums Mittelalter geht aber auch auf die Antike verwiesen wird? Schließlich gibt es ja einen eigenen Bereich für die Antike und Da und auch nur Da hat man über die Antike zu reden. :kopfhau Wirklich furchtbar wenn manche über ihren Tellerrand sehen

 

[Lord Michael]

Sorry wenn das vielleicht falsch ankam, natürlich kann man für eine Mittelalterdarstellung die Kriegerladies der Antike heranziehen, genauso wie Prinzessin Leya und damit drohendes Laserschwertfrauenreenactment.> Ich wollte damit lediglich sagen das der Hinweis auf die Skythen oder auch andere antike Völker mit mehr Rechten für die Frau ja nett sein mag aber er ist doch schlicht und ergreifend für MA Darstellung unbrauchbar aufgrund unterschiedlicher sozialer Stellung besagter Frauen, die man nicht auf Frau im europäischen Mittelalter ummünzen kann. Das hat auch nichts mit "Nicht über den eigenen Tellerrand sehen wollen" zu tun, dieser Blick macht durchaus Sinn wenn man z.b. über Weiterentwicklungen redet oder technische Fortschritte aber eben nicht bei diesem einen, immer wiederkehrenden Thema. Ich kann so langsam nicht mehr verstehen warum man mit aller Macht und immer wieder etwas heranzieht das mittelalterlich nicht relevant ist um damit eine Mittelalterdarstellung zu legitimieren.

 

[Richard von Prukk]

weil es gefält ?? las sie doch erstmal einlesen mal sehn was kommt. es gibt genug darstelungen mit dem schwert in der hand auch beim gerichtskampf (in den schranken) durften frauen selber kämpfen

 

[Lord Michael]

Das ist mittlerweile wohl das größte Problem der weiten MA Szene, man macht sich keine Gedanken mehr darum was in der Zeit üblich und normal war, wichtiger ist ja das es gefällt. Wenn es gefällt kann man sich auch Micky Maus Ohren an den Helm tackern oder sich "Ritter sind doof" auf den Hintern tätowieren, das machts aber auch nicht mittelalterlicher Richard, dein Beispiel vom Gerichtskampf kann ich ja noch dem Mittelalter zuordnen aber eben nicht die Amazonen oder Skythen. Sie haben mit Mittelalter nichts zutun und sind daher als Beispiel unbrauchbar, ganz einfach! Allerdings bist du auch nicht so ganz im Thema, es ging nicht darum die kämpfende Frau zu rechtfertigen, das es die gab ist mittlerweile schon belegt. Es ging um die Frage der richtigen Kleidung und bei "richtig" bleibt Maike wohl nur besagter Weg, sich in Männerkleidung zu hüllen.

 

[Ulf]

auch beim gerichtskampf (in den schranken) durften frauen selber kämpfen

Die Quelle hätte ich gerne.