Frauenkleidung im Winter

[Diana]

Schon klar, aber als Otto-Normalbürger würde ich mich an bezahlbarere Färbedrogen halten. Wenn das Gramm (ein einziges) heutzutage um die 150 € kostet, kannst Du Dir vorstellen, was das damals gekostet hat. Und entweder ich benutze Belegbares, oder ich lasse es. In dem Fall: Kermes ja, aber sicherlich nicht für Normalsterbliche.

 

[marled]

Die Seite ist übrigens Nille Glaesels Seite, sie hat dieses Buch hier geschrieben: Viking garment Wie man in den Kritiken liest, ist die Akzeptanz ihres Werkes durchaus nicht einheitlich. Marled

 

[Jorunn]

Schon klar, aber als Otto-Normalbürger würde ich mich an bezahlbarere Färbedrogen halten. Wenn das Gramm (ein einziges) heutzutage um die 150 € kostet, kannst Du Dir vorstellen, was das damals gekostet hat. Und entweder ich benutze Belegbares, oder ich lasse es. In dem Fall: Kermes ja, aber sicherlich nicht für Normalsterbliche.

Interessante Frage. Ich habe das Thema bewusst nicht angeschnitten Ich habe mir mal die Mühe gemacht und herausgeschrieben, was so an Farben/Färbemitteln in den Fundbüchern für Birka auftaucht (und ich muss die Liste erst wieder suchen ;( ), aber so ad hoc weiß ich noch, dass Indigo klar identifiziert wurde, Walnussschalen, Krapp sowie verschiedene Gelbtöne (eines davon "Yellow x", nicht identifiziertes Färbemittel, das gelb macht). Kermes könnte ich ohne Nachsehen nicht ruhigen Gewissens sagen. Danke, Marled, für die Info. Bei der Durcheinanderwürfelung der Regionen (die komischerweise in den Kritiken nicht erwähnt wird) ist es kein Wunder, wenn die Akzeptanz etwas leidet. Obwohl es schade ist, weil einige Rekonstruktionsansätze durchaus durchdacht scheinen.

 

[Diana]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und herausgeschrieben, was so an Farben/Färbemitteln in den Fundbüchern für Birka auftaucht (und ich muss die Liste erst wieder suchen ;( ), aber so ad hoc weiß ich noch, dass Indigo klar identifiziert wurde, Walnussschalen, Krapp sowie verschiedene Gelbtöne (eines davon "Yellow x", nicht identifiziertes Färbemittel, das gelb macht).

Gelb = Reseda? Wau? Saflor? Das wäre jedenfalls interessant Deine Liste. Steht dort auch ob Indigo aus der Indigo- oder der Waidpflanze gewonnen wurde? Ich bin mir da auch immer nicht sicher, denn das sind 2 verschiedene, auch wenn sie den gleichen Farbstoff haben.

 

[Ollibert]

Schon klar, aber als Otto-Normalbürger würde ich mich an bezahlbarere Färbedrogen halten. Wenn das Gramm (ein einziges) heutzutage um die 150 € kostet, kannst Du Dir vorstellen, was das damals gekostet hat. Und entweder ich benutze Belegbares, oder ich lasse es. In dem Fall: Kermes ja, aber sicherlich nicht für Normalsterbliche.

Naja, man kann nicht immer vom heutigen Preis auf den damaligen schließen, da spielen ja verschiedene Faktoren eine Rolle. Nur als Beispiel (hinkt ein wenig, ich weiß), für die Darstellung brauchbarer Leinenstoff ist heutzutage billiger als brauchbarer Wollstoff und da kann man auch nicht sagen, dass hat sich im Mittelalter im gleichen Verhältnis gehalten. Aber zurück zu den Farbstoffen. Karmin wurde ursprünglich durch die in Europa heimische Kermesschildlaus gewonnen und das seit der frühen Eisenzeit. Die süd-/mittelamerikanische Cochenilleschildlaus enthält doch im Grunde den gleichen Farbstoff. Da sehe ich persönlich Parallelen zu Indigo und Färberwaid, ist chemisch gesehen der gleiche Farbstoff, nur die Konzentration ist eine andere. Da halte ich es durchaus für vertretbar, wenn sich heutzutage jemand reinen Indigos oder Cochenille bedient, anstelle auf Waid oder Kermes zurückzugreifen. Lieben Gruß Ollie

 

[Diana]

Wenn Du mal guckst, wieviele Kermesläuse man für eine kräftige Färbung braucht, und wie mühsam es ist, diese zu sammeln, dann kommst Du auf hohe Preise, auch damals. Purpur ist vielleicht nun hier kein guter Vergleich, aber damals wie heute brauchte man gut 10000 Schnecken für 1 g Farbstoff hab ich mal gelesen. 1 Gramm. Und die sind in heutiger Zeit ja nicht deutlich ergiebiger geworden. Und da ist mein persönlicher Schluss, dass ich mir, wenn ich normaler Händler oder Handwerker in Haithabu wäre, diese Färbung gar nicht hätten leisten können. Unabhähgig davon, ob ich heute die Farbe zu vertretbaren Preisen aus anderen Läusen herstellen kann. Ich denke halt, es muss zur Darstellung passen. Wie der einzelne dann die Farbe herstellt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Nur ich selber würde dann das "richtige" nehmen, sofern das noch irgendwie nachweisbar ist, welche Farbreste tatsächlich an den Fragmenten haften. Oft liest man ja nur "gelblich, rötlich,...". Deine Leinenstoffquelle hätt ich gerne. Meiner kostet genausoviel wie mein ungefärbter Wollstoff

 

[Jorunn]

Gelb = Reseda? Wau? Saflor? Das wäre jedenfalls interessant Deine Liste. Steht dort auch ob Indigo aus der Indigo- oder der Waidpflanze gewonnen wurde? Ich bin mir da auch immer nicht sicher, denn das sind 2 verschiedene, auch wenn sie den gleichen Farbstoff haben.

So, gefunden: Haithabu (Hafenfunde von Haithabu, Hägg) Fragment 8, 10, 11e, 11f, 12, 13, 14A-B, 14D, 18, 19, 21A, 21B, 22A-C Walnuss Fragmente 3, 4, 6 Walnuss mit gerbsaurem Eisen (Galläpfel oder Schwarzerle) Fragment 9 gerbsaures Eisen auf Natur Fragment 28 Natur und Parietin (gelbe Mauerflechte) Rot, gelblich-grün (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Birka (Birka III, Gejier) Färberwaid (findet sehr sehr oft Erwähnung, von Leinen über Wolle bis Seide, daher ohne Grab-Angabe) Gelblich-grün (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Grab 837 Reseda als Unterfarbe, Waid als Deckfarbe W33/ Grab 597, 739, 825, Rot (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Grab 963 Krapp (Seide) Braun wird sehr sehr oft erwähnt, ich kann mich aber nicht erinnern, dass das Wort "Walnuss" gefallen wäre. Also entweder setzt sie das voraus oder die Wolle war naturbraun. Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Gejier erwähnt Krapp und Cochenille, aber in historischem Kontext (St. Denis). Das "yellow x" hatte ich von dieser Seite: http://www.cs.vassar.edu/~capriest/vikdyes.html, muss es aber insofern zurücknehmen, da ich es irgendwie für Birka im Kopf hatte (so was Blödes), aber auf der Seite keine genaue Angabe der regionalen Herkunft angegeben ist. Gejier spricht selbst des öfteren von "gelblich-grün", ohne auf ein bestimmtes Färbemittel einzugehen. [font='Verdana, Trebuchet MS, Lucida Grande, Helvetica, Arial, sans-serif']Der Indigo-Import florierte erst ab dem ca. 15. Jahrhundert so richtig (vorher wurden eher geringe Mengen eingeführt), so dass die Waidpflanze erst da ihre Bedeutung als agrarkulturelle Pflanze verlor. Von dem her ist der Einwand von Diana völlig richtig. Denn auch wenn der Farbstoff chemisch gesehen identisch ist, die Pflanze ist nicht die gleiche. Daher obliegt es jedem Darsteller selbst, abzuwägen, ob er dies so verwenden möchte oder nicht. Selbiges gilt für die südamerikanische Cochenille-Laus und ihre geschützten Verwandten, die Kermes-Laus.[/font] [font='Verdana, Trebuchet MS, Lucida Grande, Helvetica, Arial, sans-serif'] [/font] Kermes für das FrühMi ist durchaus diskutabel (abhängig von der Darstellung), für das späte 15. Jahrhundert ist es sehr deutlich belegt: 1. Nürnberger Kunstbuch: Dominikanerinnenkloster St. Katharina, Stadtbibl., Cod. Cent. VI, 89. Hier werden u.a. genannt: Heidelbeeren, Eichengallensaflor, Attichbeeren, Kreuzbeeren, Wacholderbeeren, Erlenrinde und Brasilholz. 2. Oberdeutsches Färbebüchlein, Handschrift, Gm.317, Bayerische Staatsbibliothek München Hier sind Rezepte drin, u.a. Reseda, Brasilholz, Erlenrinde, Feldahornblätter, Attichbeeren, Ysop, Walnusschalen, Ligusterbeeren, Indigo, Safran und Kermes.

Deine Leinenstoffquelle hätt ich gerne. Meiner kostet genausoviel wie mein ungefärbter Wollstoff

Musste ich gleich grinsen. Dito.

 

[Friethjoph]

Die Frage mit den Läusen ist nicht schlecht... Ist der Farbstoff von den amerikanischen identisch zu den europäischen? Wenn ja, dann ist es dasselbe Problem wie Indigo und Färberwaid. Derselbe Farbstoff, aber die Ergiebigkeit ist sehr unterschiedlich und dementsprechend auch die Preise.

 

[Jorunn]

Ja, der Farbstoff (Carminsäure, ein Anthrachinon) ist chemisch gesehen identisch.

 

[Friethjoph]

Dann sehe ich eigentlich keinen Grund keine andere Laus zu nehmen, wenn die europäische Variante nicht zu bekommen ist und das Färbefverfahren doch ansonsten gleich bleibt... Teuer ist es wahrscheinlich immernoch.

 

[Ollibert]

Und da ist mein persönlicher Schluss, dass ich mir, wenn ich normaler Händler oder Handwerker in Haithabu wäre, diese Färbung gar nicht hätten leisten können. Unabhähgig davon, ob ich heute die Farbe zu vertretbaren Preisen aus anderen Läusen herstellen kann. Ich denke halt, es muss zur Darstellung passen. Wie der einzelne dann die Farbe herstellt, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Ach so hast du das gemeint. In diesem Punkt stimme ich dir völlig zu, die Darstellung sollte zur verwendeten Farbe passen!

 

[Rhonwen]

Ihr seid toll! So viele fundierte Antworten in nur einem Tag...! Um nochmal von der Färbung zurück zu kommen: Ich hatte sowieso an einen Wollstoff mit Fischgratmuster gedacht. Genau genommen den hier: http://www.amazon.de/URBANARA-Decke...N1XE/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1354625899&sr=8-6 um auf die knöchellange Form zu kommen (ich bin 1,86 groß) und ihn wärmer zu machen, würde sich ein Wollstofffutter anbieten. Wie steht Ihr zu diesem Ansatz, und gibt es Funde zum vermutlichen Schnitt?

 

[Kampfrausch]

Hm... im slawischen Raum weiß ich, dass recht viel gefunden wurde, was mit Kermes gefärbt wurde. Zudem braucht man davon ja auch viel weniger als z.b. Blätter. Ich glaube da war Indigo teurer und auch das wurde im skandinavischen Raum in gar nicht so wenigen Mengen gefunden. Walnuß wurde ja auch importiert aus dem Süden, weil es die Bäume nicht im Norden gab. Import ist meist teurer als die Sachen sie man vor der Nase hat. Also ich würde nicht pauschal sagen dass Kermes teuer und selten war. Kommt sehr auf die Region und die Fundlage drauf an.

 

[Pafnutii]

Soweit ich mich erinnere ging es um Frauenkleidung im Winter und nicht um Farbstoffe. Ich schliesse folgenden Aussagen an: 1. Skandinavien weder klimatisch noch Tracht-maessig einheitlich (gewesen). 2. Das Kaelteempfinden duerfte ein anderes gewesen sein. Mal ein Beispiel aus einer anderen Region und zwar Schottland im Fruehmittelalter. Da sind Pikten und Skoten wahrscheinlich ohne Hosen rum gelaufen, mit knie- bis knoechellangen Tuniken. Bede beschreibt sie aufgrund dessen irgendwo als red shanks (Rotschenkel). Der Kilt ist da in laenge und Beinfreiheit annaehernd vergleichbar. Nun ist das Klima in Schottland aehnlich wie in Westnorwegen, milde Winter und kuehle und vor allem nasse Sommer. Daher denke ich, dass es sogar vorteilhaft ist keine Hosen zu tragen, die sich schnell mit Feuchtigkeit vollsaugen (durch Kontakt mit Bodenvegetation) und dann eher auskuehlen als warm halten. Eine Tunike/ein Kleid wird entweder ueberhaupt nicht so schnell nass (wenn es nur bis zu den Knien reicht) oder liegt zumindest bei einem weiten Schnitt nicht an den Beinen an, sodass es immer noch waermt wenn es nass ist. Aufgrund der gleichen Problematik wuerde ich auch stark auf Wolle und nicht auf Leinen tippen. Leinen saugt sich ja ratz-fatz voll und kuehlt sowieso. Vielleicht laesst sich das auf Westnorwegen und Daenemark uebertragen. Das Klima waere ja aehnlich. Aber ob das selbe Prinzip auch noch in Schweden und Ostnorwegen oder sogar in Island oder Groenland funktioniert bezweifel ich.

 

[Tordis]

In Haithabu wurden Gamaschen gefunden. (Textilfunde aus dem Hafen) Die gingen auch bis über die Knie. Wäre auch noch ein Beinschutz für unters Kleid drunter.

 

[Rhonwen]

In puncto Beinkleidung hatte ich an naalgebundene Kniestrümpfe gedacht....? Socken sieht man schließlich allerorten (was natürlich nix heißen muss), und Wadenwickel sind ja auch nicht allzu weit hergeholt (nur von den Normannen). Hab ich gedacht, ich versuch´s mal mit einer Synthese aus beidem. Was meint Ihr?

 

[Nemi Norison]

Das vorhanden sein von Wadenwickeln im skanidnavischem wikingerzeitlichen Kontext legen Funde von sogenannten Wadenwickelhacken nahe. Wie es mit der dazugehörigen Textillenfundlage ausschaut bin ich aber dünn auf der Brust. In wie weit die geschlachtsspezifisch zuzuordnen sind, müsste ich allerdings erst nachschlagen.

 

[Rhonwen]

Wenn ich nochmal auf mein Projekt und die anfängliche Frage zurück kommen darf- Ich habe jetzt folgendes vor: Kaftan-ähnlicher Mantel in Über- Knielänge gemäß +++ Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ dieser Reko (Birka women´s kaftan jacket) aus +++ Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ diesem Stoff mit einem Futter und keilförmigen Einsätzen hinten und seitlich aus einfarbigem dünnem Wollstoff. Eventuell noch mit Ärmelbesätzen aus demselben einfarbigen Stoff an den Kanten. Wer etwas dagegen zu sagen hat :no , der sage es jetzt oder schweige für immer... Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[Fusselhirnchen]

Rhonwen, nicht erschecken weil deine Links gelöscht wurden. Es ist nur so, dass es hier im Forum Usus ist, den Link im Original einzustellen. Also www. haudenlinkwech.de Das hat den Hintergrund, dass man bekannte Links ggf. nicht mehr anklickt. Das spart allen es etwas Zeit und auch Traffic. Also nicht geknickt sein, es dient in gewisser Weise der Umwelt. Zu deinem Anliegen kann ich leider nichts sagen, weil ich keine Ahnung habe.

 

[Rhonwen]

OK, danke für die Info! Ich hab bisher nicht verstanden, was "Link im Original" bedeuten soll. Jetzt weiß ich´s und ergänze wie folgt: Ich habe jetzt folgendes vor: Kaftan-ähnlicher Mantel in Über- Knielänge gemäß dieser Reko (Birka women´s kaftan jacket): https://docs.google.com/file/d/0B-CfAAGDbh8EYTM3ZWJmNTctOTI0Yi00YTdhLWIxNDgtZWM0MzJjYTlkZmM2/edit aus diesem Stoff: http://www.amazon.de/URBANARA-Decke...N1XE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1357634698&sr=8-1 mit einem Futter und keilförmigen Einsätzen hinten und seitlich aus einfarbigem dünnem Wollstoff. Eventuell noch mit Ärmelbesätzen aus demselben einfarbigen Stoff an den Kanten. Wer etwas dagegen zu sagen hat :no , der sage es jetzt oder schweige für immer... Vielen Dank für Eure Hilfe!