günstige zivile Kleidung 15.Jhd - "semi-A"

[3091]

Solche Strümpfe hab ich noch nie in irgendeinem Web-Shop gesehen...

 

[Authomas]

Sind das nur Beinwickel-am-Stück oder mit Füßlingen dran? Und wie werden die unterm Knie gehalten - Strumpfband und dann übergeschlagen?

 

[Rhonwen]

Zu dem Thema Strümpfe fällt mir ein, dass gerade welche unter "Verkauf" hier im Forum eingestellt sind. Ich glaube, von LotlBotl.

 

[user3905]

http://www.mittelaltersuse.de/maennerkleidung/socken Mittelaltersuse.de Ggf. ist das ja etwas für dich. Ich möchte aber daran erinnern, dass diese Strümpfe eigentlich eine Art Wetterbekleidung sind und nicht zum dauerhaften Tragen...

 

[3091]

Das sind Strümpfe mit Füßlingen und sie halten eigentlich auch ohne Knieriemen.... wenn sie straff genug sitzen.

 

[LotlBotl]

Man kann auch die langen Beinlinge bis zum Knien runterrollen, das hält dann definitiv ohne Strumpfband. Der Wulst ist allerdings ziemlich dick und warm. Ich habe aber auch schon lange Wollbeinlinge komplett ohne Gürtel getragen weil ich den vergessen hatte, die sind mir auch nicht abhanden gekommen. Haarige Beine sollen da aber von Vorteil sein. Die Strümpfe die ich gerade abzugeben habe sind aus einem nicht dehnbaren Seidenstoff, also eher für regierende Adelige ab dem 12. und nicht bettelnde Geistliche ab dem 13. Jahrhundert. Diese Strümpfe werden in Inventarlisten gerne mal ausgelassen, vermutlich weil sie als zum Schuh zugehörig betrachtet wurden, es gibt aber einige erhaltene originale. Manche sind rechteckig, manche sehr körpernah geschnitten, man muss aber bedenken, dass so ein Ornat hunderte Jahre weitervererbt wird und auch liturgische Kleidung an Adelige weiterverkauft wurde und umgekehrt, es war für diesen Zweck also von Vorteil wenn möglichst viele Leute reingepasst haben. Gerade bei den rechteckigen Varianten, aber nicht nur, waren Bänder zum Schnüren in der Kniekehle angebracht, wenn diese heute fehlen könnte es sich aber auch um ein externes Tragesystem(Strumpfbänder) handeln, oder sie sind im Laufe der Zeit einfach verloren gegangen(teilweise durch alte Abbildungen nachweisbar). Ein Umklappen über den Riemen ist sinnvoll, damit der Strumpf nicht durchs Strumpfband durchrutscht, manche hatten aber auch dick bestickte Borten am oberen Ende, die ihrerseits ein Durchrutschen verhindern können. Also bei den hohen Herrschaften ist die Schnürung über der Wade nachweisbar und sinnvoll, ob das der kleine Mann mit seinem Kaltwetterüberstrumpf auch gemacht hat lässt sich davon leider nicht ableiten.

 

[user3905]

Ausgehend von der Zeitstellung der weiter vorne verlinkten Klamotten von Jens B. sind Beinlinge definitiv nicht das Mittel der Wahl, sofern man nicht plant in niederen soldatischen Kreisen zu verkehren... Und "Wadenriemen" auch ehr weniger, zumal nicht in der (in der Szene) verbreiteten Bauart als "geschrumpfter Gürtel".

 

[LotlBotl]

Beinlinge und Knieriemen sieht man doch eigentlich sehr lange Zeit immer wieder in den unterschiedlichsten Ausführungen. Beinlinge freilich nicht bei den modischsten Individuen, aber ich nenns halt so wie ichs kenne, kann natürlich schon eine Hose sein. Die Knieriemen können von Schnur über bestickte Seidenbänder, über komplexe Tragesysteme aus mehreren Riemen, bis zum bekannten Hosenband des Hosenbandordens(ein Minigürtel) so gut wie jede Form annehmen. Scheint einfach eine praktische Kombination zu sein. Ein anderes Beispiel für Minigürtel, der deutsche Bote aus dem Hofämterspiel(1455): http://www.habsburger.net/en/media/messenger-or-herald-germany-suit-hofamterspiel-c-1455?language=de (Quelle habsburger.net) Was ich gerade auch noch spontan gefunden habe, was ich vorher noch nirgends gesehen habe, über der Wade geschnürte Überstrümpfe(Die Trunkenheit Noahs in einer Weltchronik 1463): http://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Historische_Bilder/Trunkenheit_Noahs (Quelle austria-forum.org)

 

[user3905]

[...] kann natürlich schon eine Hose sein. [...]

Bei der genannten Zeitstellung ist dies mehr als wahrscheinlich. Diese "Überstrümpfe" sind keine Seltenheit und wurden ja wenige Posts weiter oben bereits genannt. Die Knieriemen sind zu diesen Zeitpunkt allerdings nur noch vereinzelt anzutreffen, da unmodern. Allerdings habe ich das Gefühl, dass man damit in der Szene zunehmend versucht zu weit geschnittene Hosenbeine zu kaschieren (was jedoch meist ehr weniger von Erfolg gekrönt ist ;-) ). Die Strümpfe halten jedenfalls auch ganz ohne diese Befestigungen, wenn sie gerollt werden (verhält sich bei Beinlingen ja ähnlich).

 

[Sigurdur]

Gewagte These für die Praxis, obwohl für die Rubrik eher unpassend ; schlagt mich dafür wenn ihr wollt. Wenn ich das "Gewurschtel" bzw. die Anbinderei Beinlinge an Bruche scheue, besteht denn die Möglichkeit - wohl ohne historischen Bezug - diese fest zu kombinieren bzw. anzunähen ? Also die Beinlinge an die Bruche nähen ; man kann beides ( besser 3des ) zusammen aus- u. anziehen. Schnell geht es, nix anbinden und " sieht ja eh keiner " ? So einfach wie eine gute alte Skihose zu schlüpfen ?!

 

[Authomas]

Hab ich ein oder zweimal gesehen - man hat es irgendwie gemerkt dass was nicht stimmt. Ist ein bisschen wie Hemdbrust im Frack festgenäht - es fällt nicht richtig.. Außerdem verzichtest du auf sinnvolle Möglichkeiten wie Herunterrollen und einzeln Ausziehen der Beinlinge. Und einzeln Waschen der Bruche. Ist das echt so viel Aufwand für dich mit dem Festbinden? Man zieht doch normal auch Unterhose und Hose einzeln an.

 

[LotlBotl]

Dass in der Mittelalterdarstellung das Gesamtbild ein wenig verzerrt ist, ist ja auch nichts neues. Bei der Rüstung wird gerne etwas mehr in die Hand genommen(nicht unbedingt von der Qualität her, aber Vollrüstung muss es sein), dafür knausert man dann bei der Kleidung. Soldaten die außer Helm und Spieß nichts dabei haben, sieht man seltenst. Und hautenge Kleidung ist ja nochmal ein ganz eigenes Thema, das lehnen viele schon ab, bevor sies ausprobiert haben. Da nimmt man dann also statt diesen teuren, vermeintlich unbequemen oder peinlichen Sachen die Middelalderjogginghose und weil andere auch Knieriemen tragen, zieht man die drüber, das schauen sich wieder andere ab... Ist halt eine ganz eigene Dynamik und wohl das eigentliche Wesen des Grobmittelalters. Ich trage im 13. Knieriemen vor Allem zur Unterstützung. Auch meine Seidenstrümpfe halten ohne Strumpfband, bzw haben es mal, mit Strumpfband sitzen die aber einfach strammer(und ist eben wegen den sich nicht verändernden Schnitten auch super nachweisbar). Bei meinem Handwerker finde ich die ganz praktisch, wenn ich oft aufstehen und am Boden rumkriechen muss, die Befestigung nur an einem Zipfel vorn ist einfach nicht ganz ideal.

 

[Sigurdur]

... Außerdem verzichtest du auf sinnvolle Möglichkeiten wie Herunterrollen und einzeln Ausziehen der Beinlinge. Und einzeln Waschen der Bruche. Ist das echt so viel Aufwand für dich mit dem Festbinden? Man zieht doch normal auch Unterhose und Hose einzeln an.

Offen gesagt ich habe noch nie probiert , da ich ( noch ) keine Beinlinge habe. Die Sinnvolligkeit des einzeln Ausziehens der Beinlinge hat sich mir daher noch nicht erschlossen. Waschen, ok ein gutes Argument gegen das annähen. Das mit der Hose und Unterhose stimmt auch ; auf die Idee die Unterhose in die Jeans zu nähen, komme nicht mal ich 8) . Ich muss diese Beinlinge einfach mal testen ... ; danke für gute Zuarbeit !

 

[Dunio]

Auch, wenn ich damit jetzt wahrscheinlich eher GroMi werde, hab ich mir eine Art Gürtel mit vielen Nestellöchern zugelegt - da hat man dann nur noch ein Band zu öffnen, wenn man die Hose mal ablegen möchte und man legt nicht gleich alles frei, weil die Bruche oben bleibt - und das Ding sieht man getragen nur wenig... Ansonsten vielen Dank Euch allen für den Input - da werd ich erstmal ne Weile zu grübeln haben, wie das weitergeht....

 

[LotlBotl]

Keine Ahnung wies im 15. aussieht, aber 12.-14. gibts die Dinger, bestehen aus mehreren abgesteppten Schichten Leinen, nennen sich lendenier und werden vom lendenier-stric gehalten, das kann ein richtiger Ledergürtel sein der da durchgezogen ist, oder auch einfach ein Strick, den man zuknotet.

 

[Dunio]

Ist genau ein solches Teil - hatte ich nur erwähnt, weil es vielleicht eine Idee für @Sigurdur wäre, die Sache so zu lösen...

 

[LotlBotl]

In einer Marktszene die auf 1411 datiert ist, ist so ein Teil noch abgebildet. Der Mann trägt normale Frontzipfelbeinlinge die keine Füße mehr haben, die könnten aber auch an der Bruche hängen, eindeutig hängen da nur zwei Beutel dran. Etwas früher gibts erhaltene Originale, aber auch da hängen normale Frontzipfelbeinlinge dran. Lustig finde ich auf jeden Fall, dass diese Gürtel eben absolut nicht aussehen wie die Rekonstruktion von Ian LaSpina, sondern wie das Teil von Mittelalterkraemer.de .

 

[user3905]

[...] Lustig finde ich auf jeden Fall, dass diese Gürtel eben absolut nicht aussehen wie die Rekonstruktion von Ian LaSpina [...]

Das Teil ist ja auch für Beinzeug gedacht und nicht für Zivilkleidung. ;-)

 

[LotlBotl]

Naja, in Schriftquellen wird die Nutzung dieser Dinger für Beinzeug belegt, Bildquellen und erhaltene Textilien gibt es nur für Zivilkleidung. So zumindest seine Ausführungen, ich kenne aber auch nichts was anderes belegen würde. Den Gedankenschritt das Design in der Rekonstruktion dann so massiv von den erhaltenen originalen abzuändern kann ich persönlich dann einfach nicht ganz nachvollziehen. Ich würde wohl das Teil, das sich zweifelsfrei nachweisen lässt, einfach etwas aufpolstern und dann für den militärischen Gebrauch verwenden. Ich hab allerdings auch ein Problem damit mit vorzustellen, wie ich meine normalen Wollbeinlinge innen an den Gambeson nesteln soll, das Beinzeug dann aber an den Lendengürtel, den ich unter dem Gambeson trage.

 

[user3905]

[...] wie ich meine normalen Wollbeinlinge innen an den Gambeson nesteln soll [...]

Wieso denn das? Die kommen doch an die Zivilklamotten (das De Blois-Teil mit dem viele diesbezüglich ankommen ist ein ziviles Kleidungsstück und kein Textilpanzer).