Gambeson Beschusstest

[LotlBotl]

Mir war heute langweilig, da hab ich mal ein wenig Unfug getrieben und Gambesonstücke beschossen. Ziel 1 war eine doppelte Lage des Materials aus dem mein Übergambeson besteht. Also Leinen-Wolldecke-Leinen-Leinen-Wolldecke-Leinen abgesteppt in 5cm Abständen. Das müsste auch ungefähr den üblichen GDFB Produkten entsprechen. http://imageshack.us/a/img580/197/klgr.jpg Ziel 2 ist eine Nachbildung des Materials der Reliquie aus Bussy Saint Martin an der dicksten Stelle. Also Seide-Baumwollflocken-6 Schichten Leinen-Baumwollflocken-Seide, abgesteppt in 3cm Abständen http://imageshack.us/a/img849/8291/he0r.jpg Beide Teile sind gleich dick, etwa 8mm, wie das Original und liegen über einer Schicht dünnem Leinen und dünner Wolle um die normale Bekleidung mit einzubeziehen. Beschossen wurde mit diesen Spitzen. 3D Feldspitze, Bronze Blattspitze, Stahl Blattspitze, Dreiecksspitze, Nadelbodkin, Bodkin und moderner Jagdspitze. Der Pfeil mit der Indianerspitze, 2.v.r., ging nach dem ersten Fehlschuss zu Bruch und ist daher nicht weiter berücksichtigt. http://imageshack.us/a/img844/5195/7qxt.jpg Die Gambesonschnipsel habe ich dann einfach über meine Scheibe gehängt und beschossen. Mein Reiterbogen hat voll ausgezogen etwa 50#, laut Wikipedia hat der historische 75#, also habe ich aus nur etwa 10 Meter Entfernung geschossen um das auszugleichen. 3D Feldspitze, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img199/414/06mu.JPG Bronze Blattspitze, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img4/4435/h7w6.jpg Stahl Blattspitze, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img404/1495/00e4.jpg Stahl Dreiecksspitze, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img580/8749/oogt.jpg Nadelbodkin, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img822/5256/3joq.jpg Bodkin, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img838/7982/rvw1.jpg Jagdspitze, Ziel 1 http://imageshack.us/a/img818/6559/f50x.jpg Auffällig scheint, dass alles außer der Feldspitze ziemlich ungebremst durchgeschlagen ist. War ich also gespannt was der historische Aufbau so leistet. 3D Feldspitze, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img713/2168/7qzs.jpg Bronze Blattspitze, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img819/4854/9ud7.jpg Stahl Blattspitze, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img12/4536/irdg.jpg Stahl Dreiecksspitze, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img708/2936/0leb.jpg Nadelbodkin, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img829/534/jhfc.jpg Bodkin, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img821/2707/5lqv.jpg Jagdspitze, Ziel 2 http://imageshack.us/a/img7/6310/h7l2.jpg 3D Feldspitze und die beiden Blattspitzen sind einfach abgeprallt. Alles andere ging durch, allerdings scheint mir, nicht ganz so weit wie durch den Wolldecken Gambeson. Und die Pfeile steckten bombenfest. Nicht in der Scheibe, sondern im Gambeson. Da dachte ich mir, da fehlt doch bestimmt nicht mehr viel und habe eine weitere Schicht zugefügt, nämlich ein Stück Kette, leider unvernietet, zwischen Gambeson und Bekleidung. Ergebnis war folgendes: Die Dreiecksspitze steckt im Gambeson, ging aber nicht durch das Untergewand http://imageshack.us/a/img32/7168/wk0z.jpg Die Blattspitzen und der Bodkin wurden vollständig aufgehalten. Das was hier steckt ist der Nadelbodkin http://imageshack.us/a/img191/1765/zi1s.jpg Dieser Nadelbodkin ging ungebremst durch und steckte fest in der Strohscheibe. Aber auch nicht wirklich ein Wunder. Das Kettenhemd müsste schon sehr eng gestrickt sein. http://imageshack.us/a/img845/7457/srpz.jpg Fazit: Der historische Gambeson ist nicht nur äußerst schick, sondern auch halbwegs stabil. Und vor Allem eine super Zusatzpanzerung zum Kettenhemd. Und es ist auch gut verständlich warum er bei Leuten die sich Kette nicht leisten konnten auch einzeln beliebt war. Nachteil: All zu viel gegen Schläge polstern tut er auch nicht, für modernen Vollkontaktkampf vielleicht nicht geeignet. Materialkosten eines kompletten Nachbaus sind grob geschätzt um die 200€ und all diese Schichten lassen sich auch recht schwer vernähen. Vielleicht probier ich morgen noch einen gestopften Gambeson aus wie man ihn heute gerne unterm Kettenhemd trägt, mit vernieteter Kette kann ich ja leider nichts machen, sowas hab ich nicht. Genauso habe ich keine Möglichkeiten Schnittests zu machen. Vielleicht fand das aber ja trotzdem jemand interessant.

 

[Sigurdur]

Sehr lehrreich und Danke für die Mühe LotlBotl !

 

[Dave]

Interessant, Danke dafür!

 

[LotlBotl]

Einen kleinen Fehler habe ich doch gemacht. Auf dem vorletzten Bild steckt nicht der Nadelbodkin, sondern die Dreiecksspitze. Sonst müsste ja das Kettengeflecht noch da sein wo ich es hingehängt hatte. Hier steckt die Nadel, von der Rüstung völlig unbeeindruckt: http://imageshack.us/a/img853/1179/d13y.jpg

 

[Renatus]

Auf eine Zielscheibe an der ein Stück Gambi hängt haben schon viele geschossen. Doch wäre das Ergebnis nicht realistischer wenn du die Gambesonstücke vor einem Stück Rinds oder Schweineripperl (am besten eine halbe Sau) oder so montierst die in etwa unseren menschlichen Brustkorb, menschliches Gewebe simulieren? Ich muss das fragen weil ich beruflich ja damit zu tun habe. Soetwas machen wir zb in der Gerichtsmed. dauernd, zwar mit bal.Gel oder Wachs und selten mit organischem Gewebe. Um also einen aussagekräftigen beschusstest durchzuführen der in etwa der Realität entspricht müsste es so aussehen, fleisch (das Dichte und Eigenschaften des menschlichen Körpers simuliert), Kleidung, Gambeson, optional eine Kette oder andere zu dieser Zeit üblichen Rüstung. Nur so kann man feststellen was ein Gambi Wert ist, wie tief ein Pfeil eindringt usw.

 

[aixlibris]

Doch wäre das Ergebnis nicht realistischer wenn du die Gambesonstücke vor einem Stück Rinds oder Schweineripperl (am besten eine halbe Sau) oder so montierst die in etwa unseren menschlichen Brustkorb, menschliches Gewebe simulieren? Ich muss das fragen weil ich beruflich ja damit zu tun habe. Soetwas machen wir zb in der Gerichtsmed. dauernd, zwar mit bal.Gel oder Wachs und selten mit organischem Gewebe. Um also einen aussagekräftigen beschusstest durchzuführen der in etwa der Realität entspricht müsste es so aussehen, fleisch (das Dichte und Eigenschaften des menschlichen Körpers simuliert), Kleidung, Gambeson, optional eine Kette oder andere zu dieser Zeit üblichen Rüstung. Nur so kann man feststellen was ein Gambi Wert ist, wie tief ein Pfeil eindringt usw.

Genau so ist es ! :thumbsup:

 

[Wilfried]

Interessante Versuche... Nun, 50 # bei welchem Auszug? Welche Pfeilgewichte? Es ist nämlich ein Unterschied in der Abschußenergie, ob mit 28" oder 32" ausgezogen wird. Auch die Standhöhe ist dabei wichtig. Es dreht sich dabei um den "Federweg", der ja nun mal proportional zur Abschußenergie ist. Standhöhe 7", Auszug 28", Federweg 21". Standhöhe 8" ergibt dann 1/20 weniger Abschußenergie. 32" Auszug sind 4" mehr oder bei 8" Standhöhe 20% (1/5 ) mehr Energie (übriens bei einer "normalen" Pfeilgeschwindigkeit von ~48 m/s (160 fps) verliert der Pfeil auf 30m kaum an Geschwindigkeit. Also Dein Ansatz, auf 10m wäre das einem 75# er ähnlich ist leider ein Trugschluß.) Das Pfeilgewicht macht sich in der Eindringtiefe bemerkbar. Je leichter ein Pfeil, je höher seine Geschwindigkeit, je mehr wird er abgebremst. Je weniger dringt er ein. Dann die Frage, wie weit dringen die Pfeile in die Strohscheibe ohne Auflage?

 

[LotlBotl]

Ich könnte mich nicht dran erinnern schonmal von einer Rekonstruktion des Bussy Gambesons gelesen zu haben, geschweige denn dass jemand so etwas beschossen hätte. Natürlich hast du recht dass man die Durchschüsse nicht wirklich auswerten kann, die Abpraller die es beim historischen Gambeson gab sprechen aber für sich und ich bitte auch zu bedenken, dass auch leichte Wunden Tage nach der Schlacht noch zum Tod führen können. Verzeih mir aber bitte, dass ich nicht auf Fleisch schießen möchte. Wenn ein Tier stirbt um mir Fleisch zu liefern, sollte man ihm wohl die Ehre erweisen dieses Fleisch zu essen. Und sinnlos angepiekstes oder falsch geschnittenes Fleisch wird zäh und schmeckt dann einfach nicht mehr. An Roadkill Rehe komme ich auch nicht ran. Wenn du mir so eine Gelatine besorgen, oder mir zumindest ein Rezept für eine vergleichbare Substanz geben kannst, mache ich gerne das ganze Spiel nochmal. Spaßig ist es ja schließlich.

 

[LotlBotl]

"Interessante Versuche... Nun, 50 # bei welchem Auszug? Welche Pfeilgewichte? Es ist nämlich ein Unterschied in der Abschußenergie, ob mit 28" oder 32" ausgezogen wird. Auch die Standhöhe ist dabei wichtig. Es dreht sich dabei um den "Federweg", der ja nun mal proportional zur Abschußenergie ist. Standhöhe 7", Auszug 28", Federweg 21". Standhöhe 8" ergibt dann 1/20 weniger Abschußenergie. 32" Auszug sind 4" mehr oder bei 8" Standhöhe 20% (1/5 ) mehr Energie (übriens bei einer "normalen" Pfeilgeschwindigkeit von ~48 m/s (160 fps) verliert der Pfeil auf 30m kaum an Geschwindigkeit. Also Dein Ansatz, auf 10m wäre das einem 75# er ähnlich ist leider ein Trugschluß.) Das Pfeilgewicht macht sich in der Eindringtiefe bemerkbar. Je leichter ein Pfeil, je höher seine Geschwindigkeit, je mehr wird er abgebremst. Je weniger dringt er ein. Dann die Frage, wie weit dringen die Pfeile in die Strohscheibe ohne Auflage?" Auszug sind etwa 30", Standhöhe etwa 6,5", Pfeile sind 11/32" Zeder 32" Länge, was die Spitzen wiegen weiß ich nicht. Der Bodkin ist aber mit Abstand der schwerste, die Bronzespitzen die leichtesten, der Rest sollte fast gleich schwer sein. Die Eindringtiefe hängt bei der Scheibe stark vom Drehwinkel des Pfeils ab, ich möchte behaupten quer eingeschlagen den halben Kopf, längs den ganzen. Bei der modernen Jagdspitze im modernen Gambeson ist die Eindringtiefe in der Scheibe gut zu sehen, das ist etwa das was in der blanken Scheibe auch passiert.

 

[Wilfried]

Danke

 

[H.v.Tronje]

Auf alle Fälle hast du Dir viel Mühe gemacht!! Und die Feder hat dich geküsst

 

[Wilfried]

OT Naja, nicht angewicklt und Nockpunkt zu tief OT off

 

[Glimmlampe]

du kannst auch ganz normale gelatine verwenden, die ist nicht so präzise wie die gerichtsmedizinische gelatine aber ich denk für so nen hausversuch reicht das völlig :thumbup:

 

[Renatus]

Ob jetzt den Gambi noch nie jemand versucht hat zu rekonstruieren oder so ist irrelevant. Da so wie der beschusstest durchgeführt wurde die ergebnisse nicht aussagekräftig sind. Bestenfalls hat man eine sehr vage Vorstellung mit der zb ich aber nie an die öffentlichkeit gehen würde. Tut mir leid das ich jetzt der Spielverderber bin, aber mit soetwas habe ich dauernd in der Arbeit zu tun daher stehe ich solchen versuchen nunmal sehr kritisch gegenüber. Und da muss meine Fachliche Meinung erlaubt sein.

du kannst auch ganz normale gelatine verwenden, die ist nicht so präzise wie die gerichtsmedizinische gelatine aber ich denk für so nen hausversuch reicht das völlig :thumbup:

Wenn man normale Gelatine nimmt ist es aber genauso verkehrt wie wenn man das Beschussobjekt vor einer Strohscheibe montiert. Das erziehlte Ergebniss beim Beschuss ist nicht das gleiche wie mit geeigneten Medien zur Ballistischen untersuchungen. Die Ballistische Gelatine ist von den Eigenschaften her genormt, ebenso das Wachs. Und damit es nicht wieder heißt ich könnte ja soeine beisteuern, Nein kann ich nicht da die Bal. Gelatine sehr teuer ist und ich nicht einsehe warum ich 2-300 Euro verschenken sollte oder von mir aus der Arbeit eine mitnehmen sollte. Und falls sich wer soetwas selbst herstellen möchte, im Netz gibt es div. Rezepte. Man muss nur danach suchen. Ob diese zu gebrauchen sind weis ich aber nicht, denn wie gesagt das Original hat einen Normwert der gemessen werden kann usw..

 

[Wilfried]

Alle Versuchsaufbauten können nur mehr oder meist minder die Realität nachbilden. Was rausgekommen ist, wenn LotlBotl mit seinem Bogen auf Dich schießt , helfen Dir auch etliche Lagen Stoff wenig, es wird weh tun und es werden wahrscheinlich mehr als 3 Tropfen Blut fließen. Und ein alterGambeson taugt als Zielsack wenig, da Pfeile mit Feldspitze wahrscheinlich abprallen. Das letztere ist für "Marktbeschicker" mit Bogenbahn interessant. Und dann noch, ein "Kettengeflecht" ist für Pfeile nichts anderes als eine Ansammlung von Löchern. Zum Vergleich, 60# @28" Flitzebagen, Auszug 29", 10 grpp, Historypointspitze ( Quelle traditioneller Bogensport, http://www.traditioneller-bogensport.de/WebShop/Top-Hat-Mittelalterspitze-History-Point-11-32_1) von Tophat gegen eine festgewickelte Schaumstoffmatratze (Baumwolle, Fließ,Baumwolle, Schaumstoff Polyethylen??,~6mm): http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=52556&mode=view Das letzte ist jetzt nur also gaaaaanz grober Anhalt zu sehen, zeigt aber meine ich doch, das man sich am besten nie vor einem fliegenden Pfeil aufhalten sollte

 

[Renatus]

Na wie du meinst Wilfried. Aber um zu wissen das es keine gute Idee ist sich vor einem Pfeil aufzuhalten und es noch schlechter ist wenn der Pfeil dich trifft, dazu brauche ich keinen Versuchsaufbau. Und die Haltbarkeit eines Gambeson usw kann ich nur testen wenn der Untergrund stimmt. Alles andere ist und dabei bleibe ich nur eine nette nicht aussagekräftige Spielerei.

 

[Wilfried]

Mir war heute langweilig, da hab ich mal ein wenig Unfug getrieben und Gambesonstücke beschossen. Ziel 1 war eine doppelte Lage des Materials aus dem mein Übergambeson besteht. Also Leinen-Wolldecke-Leinen-Leinen-Wolldecke-Leinen abgesteppt in 5cm Abständen. Das müsste auch ungefähr den üblichen GDFB Produkten entsprechen. http://imageshack.us/a/img580/197/klgr.jpg Ziel 2 ist eine Nachbildung des Materials der Reliquie aus Bussy Saint Martin an der dicksten Stelle. Also Seide-Baumwollflocken-6 Schichten Leinen-Baumwollflocken-Seide, abgesteppt in 3cm Abständen http://imageshack.us/a/img849/8291/he0r.jpg

Na, Renatus, wir 2 einer Meinung???? Ihm war langweilig und er hat ein wenig rum"gespielt"/probiert. Das dabei keine hochwissenschaftlichen Ergebnisse rauskommen, war schon vorher klar. Diese ganzen Beschußtests sind ja in den allermeisten Fällen nette Spielereien, die irgendetwas "beweisen" wollen. Hier hingegen soll weder was bewiesen noch widerlegt werden. Nur einfach auf ein Stück Gewebe auf einer Strohscheibe schießen, und gucken, was passiert. Und darüber berichten. Hat was, ganz entspannt....

 

[aixlibris]

Hat mich wirklich hoch erbaut ! Toller Beitrag ! Danke Wilfried !!!

 

[Doralf]

Das letzte ist jetzt nur also gaaaaanz grober Anhalt zu sehen, zeigt aber meine ich doch, das man sich am besten nie vor einem fliegenden Pfeil aufhalten sollte

Genau, nicht wissenschaftlich! Aber man merkt sehr schnell ob man auf der guten oder auf der bösen Seite Eines Pfeils steht. Und außerdem macht ein Beschußtest richtig Spaß. Wir beschießen z.B. regelmäßig Luftballons um zu sehen was passiert Grüßle Doralf