Garnache bei den Johannitern (Hospitalitern)

[Michael]

Also ich bin da im Moment noch vollkommen frei von einer Meinung, deshalb nur ein paar Ideen von mir: Beschränken wir uns mal auf die Hospitaliter: Wo steht, dass man nur im Habit den Konvent verlassen darf? Es ist klar, ab ca. 1215 wird das so vorgeschrieben. Aber wie war es vorher? Ich kann da keine Bestimmungen finden (oder ich übersehe da was). Die 19 Punkte, die wir als Ordensregel bezeichenen wurden im Laufe des 12. Jahrhunderts zusammengefasst. Die Meinung, dass alle 19 Punkte um 1150 von Raimund zusammengestellt wurden ist heute veraltet. Wann die ersten 18 Punkte verfasst wurden ist kaum nachvollziehbar, aber der 19. Punkt, welcher das Tragen des Kreuzes auf der Cappa und dem Mantel bestimmt wurde wohl erst 1185 hinzugefügt, als Papst Lucius III die Ordensregel bestätigte. Die Ordensregel existiert in einer Überlieferung in Anglo-Normannischer Sprache, welche auf 1181/ 1185 datiert wird. In dieser Überlieferung fehlt der Punkt 19. Alle anderen sind vorhanden. Deshalb kann wie oben geschrieben argumentiert werden. Ok, um 1185 wurden also Kreuze auf der Cappa und dem Mantel getragen. Und deshalb folgern wir, dass diese beiden Kleidungsstücke, und nur diese, der Habit eines Hospitaliterbruders sind, da auf ihnen ein Kreuz war. Soweit so gut! Das verstehe ich noch. Nun kommt aber Mitte des 13. Jahrundert noch ein Kleidungsstück hinzu, welches ein Ordenskreuz trägt: der rote Jupel Ist dann der Jupel ab dieser Zeit auch ein Ordenskleid? Leider wurde an der Ordensregel fleissig weitergeändert. Zuerst von Alphonso von Portugal (ca. 1206). Er lies den Punkt 19 unverändert: Kreuz auf Cappa und Mantel. Dann von Papst Bonifazius im Jahre 1300. Auch dieser lies bei seinen Änderungen den Punkt 19 unverändert: Kreuz auf Cappa und Mantel. Spätestens bei der Änderung von 1300 stelle ich mir einige Fragen: War zu dieser Zeit die Cappa nicht schon etwas veraltet? In den Statuten der 1280er heisst es man soll den Mantel tragen und wenn ein Bruder will, dann kann er die Cappa tragen. Das hört sich für mich schon für ein veraltetes Kleidungsstück an. Gut, die Cappa blieb in der Regel. Aber warum wurde der rote Jupel nicht mit in Punkt 19 aufgenommen? Dieser trug ja auch das Ordenskreuz. So blieb der 19. Punkt der Ordensregel ein Relikt von 1185 und hielt sich unverändert über die Jahrhunderte. Um wieder die Kurve zur Garnache zu bekommen: Es muß nicht nur die Cappa oder der Mantel sein, der ein Kreuz trägt. Der Punkt 19 der Ordensregel blieb praktisch im Jahr 1185 stehen und wurde bei Veränderungen nicht nachgezogen. Deshalb heisst es nicht, dass wenn in der Ordensregel nur die Cappa und der Mantel mit dem Tragen des Kreuzes genannt werden das in den Folgejahren so blieb (wie am Beispiel des roten Jupels). Deshalb darf man schon Spekulieren, dass das Ordenskreuz auf praktisch jeden Obergewand getragen wurde. Dass gerade die Garnache, die im Reitstall der Templer gelagert wurde nur für den Aufenthalt im Konvent gedacht war glaube ich nicht. Gerade deswegen, weil es eben eher eine Schlechtwetterkleidung war (Pelzgefüttert), und wahrscheinlich gerade deswegen ausserhalb des Konvents genutzt wurde.

 

[Meister Daniel]

Aber eben, um 1300 haben wir halt den ersten klaren Bildbeleg der Cappa und Mantel der Hospitaliter. Die Cappa und der Mantel sind Schwarz mit Kreuz, die Cotte darunter kann stark variieren. Insofern macht alles Sinn was du schreibst. Aber die Garnache war nicht Teil des Habits. Und ich glaube auch nicht dass man darüber noch einen Mantel oder ne Cappa trägt. Das war dieses Frühjahr im Schnee bei -14 Grad nicht mal notwendig. Das Ding ist so warm...

 

[Michael]

Aber eben, um 1300 haben wir halt den ersten klaren Bildbeleg der Cappa und Mantel der Hospitaliter. Die Cappa und der Mantel sind Schwarz mit Kreuz, die Cotte darunter kann stark variieren.

Genau, so ab ca. 1280 geht's los mit den erhaltenen Bilder. Aber wie ist das Verhältnis von auf den Bildern dargestellten Mänteln zu Cappas. Ich denke auf den Bildern um 1300 sind zu über 90% die Hospitaliter in Mänteln dargestellt und nicht in Cappas. Ab 1300 kenne ich mich nicht so aus, aber gibt's ab 1300 noch Darstellungen mit der Cappa oder sind dann alle mit Mantel dargestellt?

Aber die Garnache war nicht Teil des Habits. Und ich glaube auch nicht dass man darüber noch einen Mantel oder ne Cappa trägt.

Da bin ich voll Deiner Meinung! War aber dann der rote Jupel Teil des Habits? Ich glaube er war es nicht, obwohl er ein Ordenskreuz trug. Aber sicher ist es nicht... Die Konsequenz wäre, dass auch ausserhalb des Konvents, zumindest bis ca. 1215, Kleidung getragen wurde, die nicht zum Habit zählten. So z.B. die Garnache, oder eben der Jupel ohne (oder doch schon mit) dem Ordenskreuz über der Rüstung. Möglicherweise war genau das der Punkt, dass die Kleidung, die ausserhalb des Konvents getragen wurde stark unterschiedlich war. Da meine ich jetzt nicht nur die Hospitaliter, sondern die Orden und Geistlichen im Allgemeinen. Und genau dem wollte der Papst dann Anfang des 13. Jahrunderts entgegenwirken.

 

[Wilfried Tenneberg]

Wir sollten uns darauf einigen, dass die Garnache als Schlechtwetterkleidungsstück, egal ob auf Wache oder Reisen, nur bei Bedarf ausgegeben wurde. Und somit war sicher kein Kreuz drauf. Aber beschwören will ich es nicht... Somit braucht auch kein Darsteller zwingend eine Garnache anschaffen, außer das Hospitreffen findet Anfang Februar statt und wir organisieren rund um die Uhr einen Wachdienst am Tor der Tannenburg... Für den Jupel sollten wir einen eigenen Fred aufmachen, sonst verzetteln wir uns auch hier. Ebenfalls für die Frage, wo ab wann ein Kreuz drauf war.

 

[Wilfried Tenneberg]

Wie hat also die Garnache der Frauen ausgesehen?

Im 12. Jhdt. waren die Grundschnitte der einzelnen Bekleidungsstücke für Männlein und Weiblein weitgehend gleich. Meine Meinung: Frauengarnachen genauso wie Männergarnachen, evtl. Unterschiede in der "Ausschmückung". Interessant ist der zitierte Text zu den Frauengarnachen. Widerlegt einen weiteren (Szene)Mythos. Wenn das so weitergeht müssen weite Teile der Geschichte neu geschrieben werden...

 

[Meister Daniel]

Möglicherweise. Oder eben die Garnache hatte eine andere Funktion und es war wurscht dass man sie trug... Klingt komisch, könnte aber auch sein. Mit 1300 meine ich das Bild hier. (Quelle = Link, das Original des Bildes liegt im Walters Art Museum) Es ist auf 1300 bis 1325 datiert und von der Chronique d'Ernoul et de Bernard le Trésorier. Kontext ist dass Der König von Jerusalem Guy de Lousignan die Geldtruhe öffnen lässt welche Henry II 1187 an die Hospitaliter und Templer sandte.

 

[Meister Daniel]

Wie hat also die Garnache der Frauen ausgesehen?

Im 12. Jhdt. waren die Grundschnitte der einzelnen Bekleidungsstücke für Männlein und Weiblein weitgehend gleich.Meine Meinung: Frauengarnachen genauso wie Männergarnachen, evtl. Unterschiede in der "Ausschmückung". Interessant ist der zitierte Text zu den Frauengarnachen. Widerlegt einen weiteren (Szene)Mythos. Wenn das so weitergeht müssen weite Teile der Geschichte neu geschrieben werden...

Das stimmt nur bedingt. Es gibt kein einziger Beleg für Frauenkleider mit Kapuze im 12. Jh. Zum Beispiel.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Garnache, ganz klar ein Kleidungsstück, das bei schlechtem Wetter getragen wurde. Wäre ein Kreuz drauf gewesen, hätte man das dann mal irgendwann in den Statuten festgelegt. (siehe z.B. 1305 diese hargans (Herigaut) ) Wir haben dann ab 1248, denn da haben wir ja schon den schwarzen Überwurf (Waffenrock) mit Kreuz, ein Ordenskleid für den Kampf. Mantel = Ordenskleid zum repräsentieren. Cappa = Ordenskleid für unterwegs. Hat man unterwegs die Garnache an, muss eigentlich noch die Cappa als Ordenskleid drüber. Sonst halt kein Ordensgewand. Dass das dann evtl. zu warm war, sieht man doch dann an dem Statut, dass das Fell nicht entfernt werden soll, sondern es gab dann halt noch eine ohne Fell. Vielleicht war die Cappa dann auch nicht so ****, wie wir das vorstellen. Schließlich hat man hier das gleiche Kleidungsstück auch im Sommer. Und ja, wenn die Garnache eine Kapuze hat, hat man zwei KLeidungsstücke mit Kapuze übereinander. Macht man das heute nicht auch?

 

[Meister Daniel]

Nein, ich bin der festen Überzeugung dass die Garnache einzeln getragen wurde, ohne nochmal etwas drüber. Doppelte Kapuzen waren, zumindest im Hochmittelalter auch recht verpöhnt (s. Kapuzenstreit der Cluniazenser)

 

[Heinrich von Hohenfels]

Dann ist de facto aber ein Ordensbruder, der nur die Garnache an hat ohne das Ordenskleid unterwegs. Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen Kleidung und Habit (Ordenskleid). Vielleicht haben sie sich halt nur nicht dran gehalten. ;-) (Spekulationmode ON und der eine hat den anderen nicht verpetzt) Bzw. man hat erst im laufe der Zeit wert drauf gelegt, dass das mit dem Ordensgewand eingehalten wurde. In Sachen Kapuze, denke ich, hatten die sowieso eine Gugel (wohl ohne Kragen, sowie die auf meinem Profilbild).

 

[Meister Daniel]

Das mit der Gugel ist jetzt aber sehr spekulativ. Dafür gibt es jetzt noch gar keine Beweise. Sehe ich überhaupt nicht. Aber bleiben wir bei der Garnache. Ich glaube es war einfach nicht der Rede wert. Womöglich konnte man ohne Probleme reisen mit Garnache, man durfte aber im offiziellen Rahmen nicht damit auftreten. Man kann es auch so verstehen. Also zum Beispiel wenn man offiziell in die Stadt einreitet oder in den Hof einer Kommende oder eines Klosters, dann musste man spätestens die Cappa oder den Mantel anziehen.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, so könnte das auch gewesen sein. Würde passen. (Ja, Gugel bei den Johannitern kann man wohl wirklich nur spekulieren. Für Templer ist sie schon recht wahrscheinlich. Zumindest im 13. Jhd. Aber ja anderes Thema.) Die Garnache muss ja auch gar keine Kapuze haben, denn man hätte ja sowieso die Cappa, oder?

 

[Meister Daniel]

Die Garnache hatte einen anderen Zwecke, und diesen Zweck konnte sie nur mit Kapuze erfüllen. Eine Reisecappa wird im 12. Jh auch mit Ärmeln und Kapuze beschrieben.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Warum hatte die Garnache einen anderen Zweck? Ok, zum warmhalten dürfte sie besser geeignet sein als die Cappa. Aber warum muss an der Garnache eine Kapuze dran sein, wenn jeder sowieso die Cappa hat, an der ja ne Kapuze dran ist?

 

[Meister Daniel]

Weil man nur das eine oder das andere anhat. Es ist dieselbe Kleidungsschicht.Aber ja, im Gegensatz zur Cappa muss die Garnache keine Kapuze haben. Macht aber sehr viel Sinn eine dranzumachen. Weil man sonst nass wird.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Es hindert mich doch jetzt nix dran ein Leibhemd anzuziehen, (evtl. ne Cote); dann die Garnache und darüber dann die Cappa. Zumahl ja die Cappa wohl nur in einer Variante existiert. Den Mantel gab es ja auch noch in der Winterausführung, z.B. (den gab es bei den Johannitern doch auch, oder?) Ich kann doch nicht nur in Unterkleidung, Oberkleidung, Überkleidung denken, sondern halt noch in Ordenskleidung. Und dann kann die Garnache doch auch einfach nur ne Art Tunika mit Fell als Futter gewesen sein. Oder? Hier sind wir natürlich in einem Sektor, in dem wir spekulieren müssen.

 

[Meister Daniel]

Genau. Deshalb versuche ich das zu vermeiden und die Keliderschichten so zu definieren wie sie definiert waren. Unterkleidung, Tageskleidung und Überkleidung mal Grundsätzlich. Dann die Funktion der Überkleidung. Klar kann man auch alles wild durcheinander anziehen, aber das macht keinen Sinn.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Wäre ja nicht wild durcheinander. Ich habe ja Unterkleidung, Oberkleidung, Überkleidung und dann halt bei den Ordenrittern noch das Ordenskleid bzw. die Kleidungsstücke die darunter fallen. Und das wäre halt Mantel und Cappa. Der Rest ist halt nur Kleidung.

 

[Meister Daniel]

Das Ordenkleid ist aber ein Überkleid. Das zieht man nicht noch zusätzlch drüber. Ausserdu kannst mir dafür belege zeigen, dann nehme ich alles zurück.

 

[Heinrich von Hohenfels]

Denke wir da jetzt nicht zu sehr in Kasten? Aber ok, eine Cote ist ein Oberkleid, ein Jupel wäre dann ja ein Überkleid und der Ordensmantel dann das das Ordens(-über-)kleid. Genau das sieht man ja auf einem der Bilder der Cantigas de Santa Maria. Genauso kann man doch eine Cote, darüber eine Garnache und darüber nochmal eine Cappa tragen? Da es zu wenige Bildbelege gibt, kann man natürlich nicht alles per Bildbelege beweisen. Aber diese Variante wäre ja nicht abwegig. Und selbst wenn sie im 12. Jahrhundert noch nicht unbedingt bei Verlassen der Komturei das Ordenskleid tragen mussten, kann man sich doch die Frage stellen, ob sie es nicht auch taten, damit jeder sehen kann, dass sie zu einem Orden gehören.