Gedanken zu meiner ersten Gewandung

[Pit der Schreiber]

Hallo, ich habe mir recht lange überlegt,wen/welchen Character ich darstellen könnte,auch weil ich eines Tages gewandet(er) auf Mittelaltermärkte und andere MA-VA`s gehen wollte ("Virus mittelaltergensis") aber auch,weil es eine spannende,faszinierende Epoche ist,mit der zu befassen sich lohnt. zum Thema zurück: Ich möchte einen münsteraner Kaufmann des ausgehenden 12./beginnenden 13.Jahrhunderts darstellen,der als "kleiner" Fernhändler Waren im Münsterland aber darüberhinaus auch bis ins Rheinland und nach Friesland verkauft und dort einkauft (bzw. tauscht). Was die eigentliche Gewandung betrifft dachte ich an - Untergewand aus leichtem Leinen - vieleicht Brouche und Beinlinge (falls ich mich daran gewöhnen sollte) - wendegenähte Schuhe - Obergewand (Tunika) - Mantel oder Surcot aus Wollstoff Nun habe ich eine Frage über die ich bereits mit zwei Teilnehmern des Forums debattiert habe. Bei www.gewand-und-tand.de habe ich eine Tunika gefunden (unter "Gewandungen" zu finden),die schon sehr gut aussieht. (Und da ich nicht nähen kann,würde ich wohl auf ein gekauftes Exemplar zurückgreifen,zumindest erstmal.) Die Tunika wäre aus Leinen,ich würde sie oberschenkel-oder knielang ordern,entweder in dunkelroter oder dunkelblauer Färbung. An den entsprechenden Stellen (Arme und Hüfte) ist die Tunika mit Geren versehen. Wäre sie auch in "meiner" Zeit und für "meinen" Stand als Obertunika geeignet mit darüber getragenem Surcot als "Alltagsmantel"? Einen Langgürtel würde ich mir warscheinlich selber herstellen ebenso eine oder mehrere Wachstafeln als "Notizbücher" für Kundenadressen,Warenlisten usw. Was sagt ihr zu meinen Gedanken,konstruktive Kritik ist selbstredend erlaubt. Gruss, euer Peter

 

[Thomas W.]

Ich möchte einen [...] Kaufmann des ausgehenden 12./beginnenden 13.Jahrhunderts darstellen...

Setz dich mal mit http://www.mittelalterforum.com/index.php/User/8179-Meister-Daniel/ in Verbindung. Der könnte evtl. dir bei deinem Vorhaben erstklassig weiterhelfen, da er auch einen Kaufmann in dieser Zeitstellung darstellt. Du hast dir bereits viele Gedanken gemacht. Das ist gut so! :thumbup: Überlege dir aber, ob du irgendwelche komischen "Zwischenlösungen" unbedingt einbauen willst, oder ob du es gleich "richtig" machst. Was ich damit meine: Stelle doch z.B. hier im Forum ein Gesuch nach jemandem der dir Kleidung schneidert , oder suche in deiner Bekanntschaft danach. Dann ist das Ergebnis gleich "vernünftig" und du musst das Geld später nicht nocheinmal ausgeben, weil dich die "Zwischenlösung" nicht mehr zufrieden stellt. Oft geht es dann nämlich mit dem "nicht mehr zufrieden sein" schneller als man es selbst erst geglaubt hat... ^^

 

[Pit der Schreiber]

Erasco,das mit dem nähenlassen auf das Du anspielst ist nämlich der zweite Gedanke,den ich hatte. Dann würde die Tunika auf alle Fälle passen (weil sie persönlich zugeschnitten wurde) und nicht unbedingt teurer als ein gekauftes Exemplar,das vieleicht noch geändert werden muss. Eine Frage habe ich aber noch und die richte ich an alle Mitglieder hier,die sich "meiner" Zeit widmen: Ist es - bezogen auf Zeit und Stand - auch in Ordnung,wenn ich eine Leinentunik als Obertunika tragen würde (ich bin auf VA``s/Märkten Tagesbesucher weil ich keiner Gruppe angehöre),denn früher oder später käme eh noch ein Surcot als "Mantel" hinzu,oder geht eine Leinentunika nur (!) als "Unterhemd"?

 

[Pit der Schreiber]

Erasco,ich werde es mir auf jeden Fall noch mal durch den Kopf gehen lassen,ob es nicht besser ist,mir die Tunika (möglichst direkt mit Untertunika) nähen zu lassen. Schon aus dem simplen Grund weil ich dann individuelle Wünsche anbringen kann und....nicht auf MA-Märkte diversen Leuten mit der selben Tunika über den Weg laufe.

 

[Heinrich]

Wolle, eindeutig Wolle. Im Ernst Leinen als Oberbekleidungsstoff ist durch die Funde nicht nachweisbar. Was ersteimal nichts bedeutet da Leinen als pflanzlicher Stoff in mehr Bodenarten verottet als die Wolle. Aber die gefundenen Oberbekleidungen sind aus Wolle. Wie du an anderr Stelle in diesem Forum lesen kannst sprechen aber auch rein ptaktische Gründe für Wolle. Sie lässt sich auf zeitgenössische Art im Gegesatz zu Leinen gut färben und bildet im zusammenwirken mit Leinem direkt auf der Haut einen gut klimatisierende Stoffkombination. Auf allgemeinen Märkten ist das ja fast egal. Da Du es ja vernünftig machen willst orientiere dich doch nach oben zu denen die versuchen historisch korrekt zu arbeiten. Du wirst für eine Kaufmannsdarstellung noch genug Geld für diversen kaufmannstypischen Kram brauchen. Deshalb ist es sinnig doppelte Ausgaben bei der Kleidung von Anfang an zu vermeiden.

 

[Pit der Schreiber]

Wie du an anderr Stelle in diesem Forum lesen kannst sprechen aber auch rein ptaktische Gründe für Wolle. Sie lässt sich auf zeitgenössische Art im Gegesatz zu Leinen gut färben und bildet im zusammenwirken mit Leinem direkt auf der Haut einen gut klimatisierende Stoffkombination..... Du wirst für eine Kaufmannsdarstellung noch genug Geld für diversen kaufmannstypischen Kram brauchen. Deshalb ist es sinnig doppelte Ausgaben bei der Kleidung von Anfang an zu vermeiden.

Heinrich,danke für den Hinweis,denn auch wenn ich "nur" Tagesbesucher bin (zumindest noch) möchte ich mich - egal ob auf einem MPS oder anderswo - von den typischen "LC-Gewandeten" unterscheiden,nicht aus Eitelkeit,sondern aus Respekt gegenüber unseren Vorfahren. Ich schau mal ob es hier in Münster eine Schneiderei oder ein Fachgeschäft gibt,wo mir Ober- und passende Untertunika angefertigt werden können. Welche Webart wäre für "meine" Zeit typisch?;meines Wissens und nach meiner Quellenlage ist Fischgrät ok.

 

[Heinrich]

Fischgrät ist nach meinem Wissen gerade out. Mit Köper und Tuchbindung solltest du richtig liegen.

 

[Pit der Schreiber]

Ich habe gerade bei flinkhand nachgeschaut. Wenn ich richtig gelesen habe und meine Infos stimmen,dann würde ich mit einer leinenden Tunika im engen Wortessinne als Untergewand und einer Cotte aus Wolle per se für meine Darstellung richtig liegen. Cotte etwa knielang,die Tunika etwas länger,beide evtl. noch mit Borten versehen.

 

[Heinrich]

Ich muss noch ein kleines Geständnis machen. Ich habe auch Fischgrät Stoff verwendet. Asche auf mein Haupt. Bei den Längen musst du die Raffung duch den Gürtel bedenken. Kniebedeckend geht dann leicht über das Knie, Bei barocken Figuren wie ich eine habe schon bis auf den Oberschenkel.

 

[Wilfried Tenneberg]

Zu den Stoffbindungen, gerade was Köperbindungen betrifft, so gibt es hier irgendwo irgendwelche freds. Da steht dann auch daß es Fischgratköper nur im FrüMi gab, und Diamantköper nur von 1291 - 1292, und Steilgratköper auch nicht denn den konnten die damals nicht weben nur normalen Köper und wenn Köper dann imer mehrfarbig (aber nur in Süddeutschland) und ähnliches verwirrendes Zeug. :thumbsup: :whistling: X/ :bye01 :wacko: :huh: :trink02 Im Codex Manesse sieht man auch karierte Stoffe und gestreifte, und ob Leinwand- oder Köperbindung mit ihren Variationen ist eigentlich egal. Bei den Farben hat man das ja eh im Hinterkopf, kein neongelb usw. Wolle, Leinen, Barchent - alles klar. Bei den wenigen erhaltenen Textilien ist es natürlich einfach zu sagen es gab keinen rot-hellblauen Fischgratköper im HoMi weil keiner erhalten ist. Das ist aber genauso spekulativ wie zu behaupten, es könnte welchen gegeben haben. Die alte Leier und gebetsmühlenartige Diskussion. Wenig sinnvoll. Pit der Schreiber: Wenn Dir ein Stoff über den Weg läuft, der Dir gefällt und der nach Deinem Wissen ins HoMi paßt und aus dem richtigen Material ist dann mach einfach Klamotten daraus. Am Ende bist Du sonst total verwirrt und wanderst ab zu Star Wars, und das wollen wir nicht. Natürlich solltest Du jederzeit was posten, wenn Du Dir nicht sicher bist - so wie das andere hier auch machen. Im Geschäft Foto vom Stoff machen, zurücklegen lassen, hier Bild posten - oder link zu ebay wie jüngst in einem anderen fred - fertig. Das hier ist DEIN thread mit Gedanken zu Deiner ersten Gewandung - wir lassen uns gerne mit einbeziehen. Viel Erfolg!

 

[Pit der Schreiber]

Danke Wilfried und Heinrich und Erasco für eure Tips. Ich werde die Sache angehen ohne zu sehr auf die Stoffdetails zu achten,ausser natürlich die Grundlagen,denn welche Webart es wann gab oder nicht ist wirklich mehr Spekulation als Wissen. So,nun werde ich mir den Krimi auf dem Zweiten anschauen,bis später.

 

[3175]

Ich meld mich nochmal, obwohl andere schon viel Richtiges gesagt haben - nur ist die von Dir angestrebte Zeit so ziemlich "meine", also geb ich auch mal meinen Senf dazu. Wie bereits mehrfach erwähnt, am besten fährst Du mit:

• Bruche und Leibhemd aus Leinen - das Leibhemd sollte nicht unter der Cotte hervorschauen
• Beinlinge aus Wolle, evtl. gleich mit Fußteil, das spart die Sockenfrage und ist für die Zeit mWn belegt
• Cotte ca. knielang aus Wolle, mit seitlichen Geren, evtl. auch 2 weitere Geren vorn und hinten. Die vordere kannst Du evtl. auch weglassen und stattdessen einen Schlitz "einbauen", das ist ganz praktisch weil Du Dir dann die beiden Cottenzipfel zum Arbeiten in den Gürtel hochstecken kannst. So hängt der Saum nicht im Weg. Gewebte Zierborten an der Cotte sind zu Anfang des 13. Jhdt. übrigens schon wieder "out". Wenn überhaupt rate ich zu kontrastfarbenen Belegen an Hals und Ärmelabschlüssen. Einfarbig ist aber auf jeden Fall gut und richtig.
• als Mantel ginge noch ein Rechteckmantel oder auch ein Halbkreis, für Männer gibt es aber zum Anfang 13. Jhdt. auch schon die ersten Exemplare des Gardecorps
• Kopfbedeckung nicht vergessen: vielleicht einen Filzhut und um den zu schonen eine Bundhaube drunter. Wie wir hier im Forum schon mal festgestellt haben war die Bundhaube aber längst nicht so allgemeingültig wie in der Szene vielfach behauptet wird. Sie hat allerdings unbestreitbar ihre Vorteile.
• Schuhe: nach Möglichkeit wendegenäht - da finden sich hier im Forum einige Leute, die das gut können und sich vielleicht breitschlagen liessen....

• Gürtel: für alltags einen einfachen Ledergürtel mit D-Schnalle und evtl. noch einem Endstück aus Metall. Und wenns ein wohlhabender Kaufmann sein soll für sonntags einen aufwändigeren mit Schnalle, Endstück und noch Zierbeschlägen dazwischen. Am Gürtel Almosenbeutel und Essmesser, sonst nix. Wenn noch mehr Stauraum gebraucht wird vielleicht noch eine Umhängetasche aus Leinen.

Was die Auswahl des Wollstoffs angeht bist Du mit einfarbigen Leinwand- oder Gleichgratköperbindungen auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Es hat auch gestreifte oder karierte Stoffe gegeben (zumindest legen einige Funde das nahe), die sind aber im Fundgut eher selten und wenn Du Dir keine von Hand nachgewebten Repliken leisten willst würde ich davon eher Abstand nehmen, da moderne Streifen- und Karostoffe einfach nicht die richtige Optik haben. Der Codex Manesse ist allerdings für die von Dir anvisierte Zeit und Region keine passende Quelle. So, ich hoffe ich hab jetzt nichts vergessen? Frag ruhig nach, wenn Dir noch weitere Fragen begegnen - und ich bin mir fast sicher dass sie das werden... Mir begegnen nach 10 Jahren immer noch regelmäßig welche...

 

[Pit der Schreiber]

• Cotte ca. knielang aus Wolle, mit seitlichen Geren, evtl. auch 2 weitere Geren vorn und hinten. Die vordere kannst Du evtl. auch weglassen und stattdessen einen Schlitz "einbauen", das ist ganz praktisch weil Du Dir dann die beiden Cottenzipfel zum Arbeiten in den Gürtel hochstecken kannst. So hängt der Saum nicht im Weg. Gewebte Zierborten an der Cotte sind zu Anfang des 13. Jhdt. übrigens schon wieder "out". Wenn überhaupt rate ich zu kontrastfarbenen Belegen an Hals und Ärmelabschlüssen. Einfarbig ist aber auf jeden Fall gut und richtig.
• als Mantel ginge noch ein Rechteckmantel oder auch ein Halbkreis, für Männer gibt es aber zum Anfang 13. Jhdt. auch schon die ersten Exemplare des Gardecorps
• Kopfbedeckung nicht vergessen: vielleicht einen Filzhut und um den zu schonen eine Bundhaube drunter.

.... Was die Auswahl des Wollstoffs angeht bist Du mit einfarbigen Leinwand- oder Gleichgratköperbindungen auf jeden Fall auf der sicheren Seite. So, ich hoffe ich hab jetzt nichts vergessen? Frag ruhig nach, wenn Dir noch weitere Fragen begegnen - und ich bin mir fast sicher dass sie das werden... ....

Ja,die erste Frage habe ich direkt. Kennt jemand vieleicht in Münster eine "Quelle",wo ich mir eine Cotte bzw. dazu passendes Untergewand nähen lassen könnte? Und ansonsten: Wie ist die Beurteilung von Gewand-und-Tand?;ich habe bisher in recht kurzer Zeit von akzeptabel/gut bis nicht so toll,wenns authentisch sein soll,einiges gelesen.

 

[3175]

Ich kannte den Laden bisher nicht und hab mir grade erst mal die Seite angeguckt die Du verlinkt hattest. Mein Fazit: für den Preis den die da aufrufen ist das was sie laut ihren Fotos bieten mE nicht so toll. Aber einen Tip hätte ich trotzdem: wenn Du nicht selbst nähen möchtest schau doch mal hier: http://ovicula.jimdo.com/ Schick den beiden doch mal ne Mail, vielleicht können sie Dir ja helfen. Und was dabei dann rauskommt kann sich auf jeden Fall überall sehen lassen!

 

[Pit der Schreiber]

Aber einen Tip hätte ich trotzdem:...schau doch mal hier: http://ovicula.jimdo.com/ Schick den beiden doch mal ne Mail, vielleicht können sie Dir ja helfen.....

Den Eindruck habe ich auch. Ich würde dann eh mit einer Wollcotte beginnen,denn ein Untergewand aus Leinen kann ich notfalls auch mal auf einem MA-Markt erwerben,eine gut tragbare Cotte,die auch möglichst meinen Ansprüchen standhält (und die sind mittlerweile weit von LC entfernt) schon seltener,leider. Kennst Du www.gewaenderzauber.de? Dort würde ich sonst auch noch mal anfragen. Vor einigen Jahren habe ich bei denen,als sie auf dem MA-Markt in Warendorf waren,eine Pilgertasche aus reinem Leinen erworben,von der ich immer noch begeistert bin.

 

[user3905]

Da ich auch aus dem münsteraner Raum komme: Es gibt dort meines Wissens keine brauchbaren Hersteller. Davon mit Klamotten für die Darstellung zu modernen Schneidern die der Szene fern sind zu gehen würde ich dringend abraten. Auch die Sachen auf der HP im Post sehen nicht so toll aus, wie Katharina de Lo bereits schrieb. Ich kann dir die Mittelaltersuse.de ganz stark ans Herz legen. Das auf ihrer Seite sind großteils Beispiele, einfach mal eine Mail schreiben. Sie kennt sich gut aus, ist selbst Schneiderin und auch in der Szene aktiv. Wir haben bei ihr mal ein Kleid machen lassen und das ist super (dabei habe ich die Maße genommen und ich kann nicht mal nähen ;-) ).

 

[Pit der Schreiber]

Davon mit Klamotten für die Darstellung zu modernen Schneidern die der Szene fern sind zu gehen würde ich dringend abraten.... Ich kann dir die Mittelaltersuse.de ganz stark ans Herz legen. ...

Mir geht es ja erstmal um eine möglichst zeitlich passende Cotte als Obergewand,denn 100%ig "A" ist garnicht möglich und eine Tunika aus Leinen als Untergewand kann ich mir noch ein andermal besorgen bzw. schneidern lassen. Und ein Bekannter von mir,der in der MA-Szene sehr aktiv ist und Wert auf ein recht grosses Maß an "A" legt,trägt im Sommer auch schon mal der Einfachheit halber unter der (am Hals enganliegenden) Cotte...ein T-Shirt,ist ja auch eine Art Tunika. Schau mal hier www.gewaenderzauber.de Die fertigen auch Cotten/Tuniken selber entweder nach Kundenwünschen oder nach historischen Vorlagen. Eine nach Originalvorlage gefertigte Pilgertasche habe ich dort schon erworben und hochzufrieden damit.

 

[3175]

Andersrum wird ein Schuh draus, so ein Leinenhemd ist wirklich keine Zauberei und da Du das ja drunter trägst wäre das ein dankbares Projekt für das erste selbstgenähte Stück... Und wenn Du was kaufen möchtest: http://www.matuls.pl/index.php?IDP=1&Lng=de&IDProdukt=38&IDKategoria=1&IDPodkategoria=3 Und da Du schon fragst, von "Gewänderzauber" halte ich nach kurzem Überfliegen der HP eher noch weniger als von der anderen HP - hier stimmen nach allem was ich gesehen habe Schnittführung und Materialauswahl noch viel weniger. Die Mittelaltersuse ist sicher ein guter Tip, ich kenne ein paar Sachen von ihr und die sind sehr ordentlich. In Ausnahmefällen etwas Unsichtbares "drunter" zu tragen was nicht passt sei jedem selbst überlassen - ich würde es nicht tun, weil Behelfslösungen meiner Erfahrung nach meist recht schnell zeigen dass sie nicht taugen. Z.B. dann wenn man im Sommer die Cotte wegen hoher Temperaturen doch mal ausziehen möchte....

 

[Wilfried Tenneberg]

Pit, gibt es denn bei Dir in der Nähe niemanden vom Forum (jo ich weiß Patty...) oder sonstwen der A-hnung hat und Dir mal unter die Arme greift? Ich mein Ihr wollt doch kein Ballkleid mit 1000 Rüschen oder eine englische Admiralsuniform Anno "Master and Commander" zammentackern. Die Beiträge von Katharina de Lo kann ich nur unterstreichen, wir hatten im Ort auch eine Gewandungsschneiderei - jetzt paar Orte weiter mit dem Atelier - für Larp, Gothic, Fantasy usw. Kriegen auf jeden Fall auch was historisch exaktes hin, bin ich mir sicher. Aber das kann jeder andere Schneider auch, sofern Du ihn fütterst mit einer solchen Masse an Informationen über dieses Kleidungsstück, da kann man es fast schon selber machen. Und wenn ein prof. Schneider Handarbeit mit 25,00 €/ h ansetzt, was durchaus gerechtfertigt ist, so sind da ganz schnell mal paar Dukaten, Drachmen, Brakteaten, Rubel und Zloty wech. Und was im Netz angeboten wird von Gewandungsmaus.de und Spekulatius.com für 99,00 € und 199,00 € - naja... Für Teilzeitmarktbesucher usw. sicher perfekt... Man will immer 3 Sachen haben: gute Qualität, guter Preis, schnelle Lieferung. Aber egal in welcher Kombination, es sind immer nur 2 vereint. Also frag jetzt mal in der Verwandschaft/ Bekanntschaft rum, wer gut mit der Nähmaschineund von Hand nähen kann, Rest holste Dir Hilfe von guten Hobbyfreunden - Forentreffen etc. - und los gehts. Das jetzt alles hier zu erklären - Schnitte, Nähtechniken usw. - wäre sicher möglich, würden wir auch gerne tun, aber es gibt ja einige Bücher und andere websites die das beschreiben (gibt es doch oder?) und außerdem bräuchten wir dann wegen dem Speicherplatz ein extra Forum. BTW: ein Hobbyfreund von mir aus einer anderen Epoche hat extra einen Nähkurs belegt an der VHS, um eben mehr zu können als einen Knopp annähen... Vielleicht eine Überlegung wert? fragt Wilfried Tennezauber.de