Gefärbtes Leder im Frühmittelalter

[Johanna der Drache]

Habe ich was von "mehrfarbig" geschrieben? Grrr - Handy. Ich meinte "einfach" im Sinne von Leinwandbindung. Dass Diamantkörper-Stoffe nicht zwingend mehrfarbig sind, ist mir klar. Allerdings habe ich das mit dem "Körper" nie verstanden. Weben ist für mich Verweben von Kett- und Schussfaden. Leinenbindung habe ich so verstanden, dass die Kettfäden aus Leinen sind, die Schussfäden aus Wolle. Und die Fischgrad- und Diamantmuster kommen durch Änderungen zwischen Schuss- und Kettfaden zustande. Und wenn beide die gleiche Farbe haben, ändert sich die Laufrichtung der Fäden im Gewebe, aber nicht die Farbe. Oder habe ich das bei der Erklärung für Dummies jetzt missverstanden? BTW: Da ich eh nur durch Zeichnungen oder sehen lerne, suche ich schon seit Ewigkeiten auf Märkten nach einem Weber. Aber bisher finde ich nur Verkäufer.

 

[Impe]

Das mit der Bindung ist 'n bischen anders und von der Art der Schuss- und Kettfäden unabhängig. Leinwandbindung ist die einfachste Art: der Schuss geht über einen Kettfaden drüber und unter dem nächsten drunter durch usw. Auf dem Rückweg dann anders herum, sonst geht das wieder auf ;-) Bei der Köper-Bindung (ohne 'r') geht der Schuss über einen Kettfaden und denn unter zwei Kettfäden drunter durch. Bei jedem Schießen wir das Muster um einen Faden versetzt und so ensteht ein querelastisches Gewebe. Beim Diamantköper wandert das Muster (1 ober, 2 unten) immer hin und her und erzeugt so das Muster.

 

[Adalbert.]

Weben ist für mich Verweben von Kett- und Schussfaden. Leinenbindung habe ich so verstanden, dass die Kettfäden aus Leinen sind, die Schussfäden aus Wolle. Und die Fischgrad- und Diamantmuster kommen durch Änderungen zwischen Schuss- und Kettfaden zustande. Und wenn beide die gleiche Farbe haben, ändert sich die Laufrichtung der Fäden im Gewebe, aber nicht die Farbe. Oder habe ich das bei der Erklärung für Dummies jetzt missverstanden?.

Zur Erläuterung: Es heißt nicht Leinenbindung sondern Leinwandbindung und hat erstmal nichts mit Leinen zu tun. Es wird zwar an manchen stellen auch als Leinenbindung bezeichnet, dies ist jedoch einfach falsch. Die Kett- und Schußfäden können sowohl aus nur Leinen, nur Wolle, oder auch Mischungen sein (siehe z.B. Barchent bei dem der Kettfaden aus Leinen und der Schußfaden aus Baumwolle ist). Fischgrad- und Diamantköper haben ihre Namen vom Webmuster das sich zeigt, das stimmt. Was du jetzt jedoch mit "Laufrichtung der Fäden im Gewebe" meinst ist mir nicht klar. Meinst du das der Schußfaden nach der halben Stoffbreite bspw. statt nach rechts nach links zurückläuft und sogesehen in der mitte Endet? Solche Stoffe gibt es auch, ich weis nur nicht wie sie genannt werden. Es gibt da erhaltene Stücke die solch eine Webart zeigen [1]. Das Muster entsteht bei Diamant- oder Fischgratköper durch das überspringen des Schußfadens von 1 oder mehr Kettfäden. Dabei muss das nicht symetrisch sein sondern kann wie beim Fischgrat z.B. für den oben sichtbaren Faden wie folgt verlaufen: Schuß - Kett - Kett - Schuß - Schuß - Schuß - Kett - Kett - Schuß - Kett - Kett - Schuß - Schuß -Schuß - Kett - Kett In der darauf folgenden Reihe sind die Bindungspunkte dann um ein oder mehrere Schüße verschoben. Bei detailierteren Fragen würde ich jedoch an Web-Experten wie Hans und Marled Mader (http://textileflaeche.blogspot.de/) verweisen. [1] Crowfoot, E. Textiles and Clothing : Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450

 

[Johanna der Drache]

Danke für die Erklärung, Jetzt weiß ich auch, wie das zu Stande kommt. Das mit der Laufrichtung ist schwer zu beschreiben. Ich finde, dass wenn man davor steht, es wirkt, als ob die Schussfäden nicht von rechts nach links, sondern diagonal verlaufen. Das sie das nicht tun, ist mir klar. Es sieht halt so aus. Dass mit den Kettfäden aus Leinen hatte ich doch mal gelesen ... irgendwas, dass zu einer bestimmten Zeit es noch nicht möglich war, auch die Kettfäden aus Wolle herzustellen. Wo zum Kukuck war das noch mal? :back Tatsache ist, dass diese Webarten mehr Konzentration erfordern als Leinwandbindung. Stell ich mir zumindest so vor. Trotzdem schätzten es die Menschen und gaben sich die Mühe, damit es besser aussieht. Warum sollte man dann bei Dingen wie Schuhen die Variante 08/15 nehmen? Für alle, die ich nerve: Es geht mir darum, Dinge, die schon lange als gegeben angesehen werden, zu hinterfragen (wie an anderer Stelle die obligatorische Bundhaube). Und dass man sich nicht auf Sachen versteigt, weil alle es immer so gemacht haben.

 

[Wilfried Tenneberg]

Nochmal zurück zum Leder. Es gibt massenweise erhaltenes nachträglich gefärbtes bzw. bemaltes Leder für den Bereich des HoMi (und evtl. auch für das FrüMi). Und die Farben waren so gut daß sie heute noch halten (allerdings weiß ich nicht wie sie nach 1000 Jahren Lagerung im Dreck aussehen würden und die Uni Heidelberg dürfte einem Feldversuch nicht zustimmen...) Z.Bsp. die macbible und den Codex Manesse, Kirchenbücher, andere Chroniken usw. (HoMi) Farbig gestaltete Bücher vor dem Jahr 1000??? (FrüMi) Wenn ja, welche? Dies beweist - und daran ist nichts zu deuteln - daß die Kunst, Leder farbig zu gestalten, weit verbreitet war. Ob diese Kunst auch auf andere Gegenstände des öffentlichen Lebens übertragen wurde (im FrüMi, für das HoMi ist das ja belegt) weiß ich jetzt nicht. Ich habe mich mit dieser Epoche noch nicht so auseinandergesetzt und möchte deshalb nicht spekulieren... Gruß Wilfried Lederberg

 

[Wilfried Tenneberg]

Hatte die Lösung zwei Meter neben mir im Bücherregal. :kopfwand Also die Quelle für das späte FrüMi oder das frühe HoMi, wie man es halt nimmt. Es handelt sich um 8farbige figürliche Abbildungen, sie zeigen Pferde, Krieger, Fabelwesen... und b u n t e L e d e r a u s r ü s t u n g. "Die fünf Hauptfarben sind Terrakotta-Rot, Blaugrün, Hellgrün, Gelbbraun und Graublau. Außerdem findet man ein dunkleres Grün, ein Gelb und ein sehr dunkles Blau, das fast schwarz wirkt." (Mogens Rud: Der Teppich von Bayeux und die Schlacht bei Hastings 1066, Verlag Christian Ejlers, Kopenhagen, DK, ISBN 978 87 7241 022 7) In diesen fünf Farben ist under anderem das Lederzeug dargestellt - Schuhe, Gürtel, Zaumzeug und Sättel usw. Und alles andere natürlich auch. Die Farben variieren, um eine kontrastierende Wirkung zu erzielen, z.B. gelber Zaum auf blauschwarzem Pferd. Auch sind die gezogenen Schwerter farbig gestickt, und wir wissen daß es keine roten (außer total verrostet ;( ) und auch keine grünen Schwerter gab. Wenn es also keine roten und blauen Schwertklingen gab, so ist doch auch zweifelhaft, ob es gefärbtes Leder gab wie auf dem Teppich von Bayeux dargestellt?! Hier zwei Argumente, die meiner Meinung nach schlüssig sind und für gefärbtes und bemaltes Leder sprechen: 1. Der Teppich von Bayeux belegt dies. Wer das bunte Leder hier als künstlerische Freiheit abtun will, muß auch die bunten Schiffe in Zweifel ziehen (und das macht keiner - im Gegenteil, die müssen immer wieder herhalten). Daß es bemalte Schiffe gab ist auch belegt. "The SEA STALLION is painted red, yellow and blue, which are colours that William the Conquerors fleet is shown with in the Bayeux Tapestry. ... The Gokstad ship was decorated with yellow and black, while on the Ladby ship it has been possible to distinguish remains of blue, yellow, red and green paint." (Welcome on board! The Sea Stallion from Glendalough; The Viking Ship Museum, Roskilde, 2007, Seite 27) 2. Daß es möglich war, Farben dauerhaft (sogar bis heute) auf Leder aufzubringen, beweisen sämtliche mittelalterlichen Bücher und Handschriften. Daß diese Farben nicht erst 1250 erfunden wurden (Wir brauchen Farben denn wir wollen die Kreuzfahrerbibel schreiben und malen... :/ ) dürfte wohl klar sein. Die meisten der Argumente in diesem thread, bevor er auf die Kettfadenbahn abglitt sind spekulativ. Am Ende muß, wie so oft, jeder selbst entscheiden ob das für seine Darstellung und seinen Geschmack passend ist. Das sind meine 8 Cent zu diesem Thema. Und wenn irgendjemand meinen roten Gürtel in Frage stellt, dann schnalle ich ihn ab, nehme in die rechte Hand und - erkläre ihm das so wie hier dargestellt. Euer Wilfried Tennebayeux

 

[Adalbert.]

Fangen wir mal an.

Z.Bsp. die macbible und den Codex Manesse, Kirchenbücher, andere Chroniken usw. (HoMi)

Der Originaleinband der Maciejowski hat sich nicht erhalten. Die Einbände die man heute auf Faksimile davon sieht stammen von einer anderen Handschrift aus der Library in Oxford die etwa zur gleichen Zeit entstanden ist [1]. Das Original ist überhaupt nicht mehr gebunden sondern nur die einzelnen Folio sind vorhanden und verteilen sich auf 3 Orte (The Pierpont Morgan Library, Bibliothèque nationale de france und J. paul getty Museum) Codex Manesse. Der aktuelle Einband ist einfach nur Braun mit einem eingeprägten Adler. Nichts bemalt oder nachträglich gefärbt, etc. [2] Allgemein ist mir kein einziger Codex, Handschrift, Kirchenbuch, etc. mit einem farbigen und/oder bemalten Ledereinband aus dem Hochmittelalter (1000-1300) aus Mitteleuropa bekannt. Bei dem der Originaleinband erhalten ist! Falls hier jmd. etwas kennt bitte verraten.

Dies beweist - und daran ist nichts zu deuteln - daß die Kunst, Leder farbig zu gestalten, weit verbreitet war

Deiner Behauptung fehlt der Beweis. Bitte nachreichen. Die oben genannten fallen raus und allg. Aussagen wie "Kirchenbücher" sind kein Beweis. Bitte eine genaue Handschrift Bezeichnung.

Also die Quelle für das späte FrüMi oder das frühe HoMi, wie man es halt nimmt. Es handelt sich um 8farbige figürliche Abbildungen, sie zeigen Pferde, Krieger, Fabelwesen... und b u n t e L e d e r a u s r ü s t u n g. "Die fünf Hauptfarben sind Terrakotta-Rot, Blaugrün, Hellgrün, Gelbbraun und Graublau. Außerdem findet man ein dunkleres Grün, ein Gelb und ein sehr dunkles Blau, das fast schwarz wirkt." (Mogens Rud: Der Teppich von Bayeux und die Schlacht bei Hastings 1066, Verlag Christian Ejlers, Kopenhagen, DK, ISBN 978 87 7241 022 7)

Die Quellenkritik fügst du unten ja nach. Und da stimme ich dir zu (es gibt auch keine mir bekannten grünen Pferde): Der Teppich von Bayeux zielt nicht darauf ab die Wirklichkeit realisitsch abzubilden, sondern ist ein heroisierendes Prachtstück zur Ausendarstellung. Warum ich der Farbwahl des Teppich von Bayeux für den Rest auch nicht glaube komt weiter unten. Das es diese Farben im Mittelalter gab bestreite ich nicht. Jedoch kenne ich wie zuvor schon gesagt nur Quellen aus dem Spätmittelalter.

Hier zwei Argumente, die meiner Meinung nach schlüssig sind und für gefärbtes und bemaltes Leder sprechen: 1. Der Teppich von Bayeux belegt dies. Wer das bunte Leder hier als künstlerische Freiheit abtun will, muß auch die bunten Schiffe in Zweifel ziehen (und das macht keiner - im Gegenteil, die müssen immer wieder herhalten). Daß es bemalte Schiffe gab ist auch belegt. "The SEA STALLION is painted red, yellow and blue, which are colours that William the Conquerors fleet is shown with in the Bayeux Tapestry. ... The Gokstad ship was decorated with yellow and black, while on the Ladby ship it has been possible to distinguish remains of blue, yellow, red and green paint." (Welcome on board! The Sea Stallion from Glendalough; The Viking Ship Museum, Roskilde, 2007, Seite 27)

Auf dem Teppich von Bayeux finden sich so viele Dinge die von der gewählten Farbe her nicht sein können (grüne Pferde, blaue Pferde, orange-rötliche Schwerter im Früh-/Hochmittelalter). Jetzt aber zu sagen "Diese Teile stellen die Wirklichkeit, also entspricht das Gesamtwerk der Wirklichkeit. Obwohl einige Teile nachweislich nicht sein können" ist eine falsche Schlussfolgerung. Wenn es verklärende/falsche Elemente in einer Handschrift, Bild, etc. gibt muss ich mir die Frage stellen inwieweit ich dem Rest glauben kann. Und was mir der Autor/Maler damit sagen möchte? - Heraldische Gründe - Wunsch des Auftragsgebers - Prachtvollere Darstellung zu Lasten der Realitätsnähe (Querverweis zu quietschbunte Falken)

2. Daß es möglich war, Farben dauerhaft (sogar bis heute) auf Leder aufzubringen, beweisen sämtliche mittelalterlichen Bücher und Handschriften. Daß diese Farben nicht erst 1250 erfunden wurden (Wir brauchen Farben denn wir wollen die Kreuzfahrerbibel schreiben und malen... ) dürfte wohl klar sein.

Siehe oben, bitte einen Nachweis mit erhaltenem Originaleinband nachreichen. Vorher ist es nur eine Behauptung. Die Farben gab es nachweislich, ja. Halten diese zwangsläufig auch auf gegerbten Leder wenn sie schon auf Pergament halten? Bei weitem nicht.

Am Ende muß, wie so oft, jeder selbst entscheiden ob das für seine Darstellung und seinen Geschmack passend ist.

Da gebe ich dir Recht, das muss man selber. Und ich finde deine Argumentationsreihe anhand des Teppich von Bayeux weist zu viele Fehler und Lücken auf um schlüssig zu sein. [1] Faksimile Verlag, Morgans Crusader Bible, http://www.faksimile.de/index.php?we_objectID=399, (22.12.2015) [2] Universitätsbibliothek Heidelberg, Cod. Pal. germ. 848 Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse), http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0857?sid=f9af66b6123d2c68feb9eefc970e1c7c (22.12.2015)

 

[Wilfried Tenneberg]

Adalbert, danke für die umfangreichen Antworten. Über die Farbwahl bei Bayeux kann man sicher streiten, aber das ist müßig. Ich gebe aber zu bedenken, daß sämtliche Kleidung farbig wiedergegeben ist, und bestimmt nicht weil damals alle Kleidung braun war oder schwarz o.ä. Ich denke da stimmst Du mir zu. Mit den Schiffen und den Segeln ist es das gleiche. Mit den Pflanzen und den meisten Pferden auch. Die Gesichter und Hände sind nicht ausgestickt damit der Hintergrund als "Hautfarbe" dient. Soweit so gut. Mit bemaltem Leder meine ich nicht die Einbände der Bücher sondern das Pergament an sich. Sicher ist das Pergamentleder nicht gegerbt, fakt ist daß hier Farben aufgetragen wurden die beim Umblättern nicht abbröckeln und bis heute halten. Fazit: Es gibt genügend bildliche Darstellungen von farbigem Lederzeug, inwieweit man das als real akzeptiert - jedem seine eigene Interpretation. Und es gab nachweislich die Möglichkeit, mit nicht bröckelnden Farben Leder farblich zu gestalten.

 

[Adalbert.]

Der Threadersteller frägt aber explizit nach Leder und nicht Pergament. Das sind beides zwei unterschiedliche Dinge was ihre Technischen Eigenschaften, Herstellungsprozess und Verwendung anbelangt. Auch wenn das Grundmaterial identisch ist.

Und es gab nachweislich die Möglichkeit, mit nicht bröckelnden Farben Leder farblich zu gestalten.

Pergament ja, für Leder ist mir da aber nichts aus dem Früh- und Hochmittelalter bekannt. Erst für das Spätmittelalter. Ich bitte Pergament und leder explizit zu trennen und nicht vom einen auf das andere zu schließen. Dafür sind die Materialien viel zu unterschiedlich.

 

[Wilfried Tenneberg]

o.k., das nehme ich mir so an. Da der Teppich von Bayeux als Quelle nichts taugt, da die Sticker in Bezug auf Farben ja wohl ihre Fantasie spielen ließen, und es keine verwertbaren erhaltenen Realien gibt - ebenso wie andere Gegenstände die nur durch Handschriften, Plastiken usw. überliefert sind - aber trotzdem existiert haben müssen und rekonstruiert wurden, handwerkliche Fähigkeiten zu dieser Zeit anscheinend noch in den Kinderschuhen steckten, kann man wohl davon ausgehen daß es gefärbtes Leder im FrüMi nicht gegeben hat. Allerdings kann ich mich nicht damit zufrieden geben und was ich eben geschrieben habe glaube ich auch nicht. Wahrscheinlich müssen wir hier noch mehr differenzieren. Zum Beispiel nach Gerbart, so läßt sich sämischgares Leder sehr wohl leicht färben und auch weißen/ kalken. Auch kann man sich umsehen bei Völkern, wie in Nordafrika, die heute noch nach Väter Sitte gerben und färben. Und auch die gestickte Darstellung von Hastings ist trotz aller Vorsicht sehr detailverliebt, sieht man von den bunten Pferden mal ab. Die Handwerkskunst - und ich schreibe bewußt Kunst - war in einer Blüte daß wir von den Fertigkeiten heute nur träumen können. Ich verweise da nur mal auf Byzanz. Ich war heute mal wieder in der Bibliothek. Da habe ich auch in einem Buch einen Buchdeckel gefunden (ja und das Buch hatte noch seinen Buchdeckel - also das wo der Buchdeckel abgebildet ist... ) Dazu jetzt mehr: Hans Bauer, Reise in das goldene Byzanz, Prisma Verlag Zenner und Gürchott, Leipzig 1983, 3. Auflage 1989, ISBN 3 7354 0022 1, Tafel IX Seite 187 (Bildnachweis: Museum des Kunsthandwerks, Leipzig, Foto Karin Wieckhorst) Unterschrift unter dem Bild: "Ein kostbar verzierter Bucheinband, in der Mitte Jesus Christus, von seinen Aposteln umgeben. 12. Jahrhundert" Die Figuren sind sämtlich gemalt, eingerahmt von Streifen mit gefaßten oval geschliffenen Edelsteinen (Glas????) und aufgelegtem geperltem Gold?draht. An der oberen Kante fehlt ein solcher Streifen - herausgetrennt. Dadurch ist der Untergrund sichtbar, ich vermute Holz. Außerdem vermute ich daß das Obermaterial Leder ist (aber definitiv kein Pergament). Erkennt man an der Kante wo das Stück fehlt. Ja ich weiß, ich habe wieder zuviel vermutet und leider ist das schöne Teil nicht näher beschrieben und außerdem ist es aus dem 12. Jahrhundert. Knüppel auf mein Haupt. :keule1 Wer von dieser Zeit auf eine frühere schließt tut das auf eigene Gefahr. ^^ Leider kann ich mit anderen Quellen und Vermutungen nicht dienen, und bis der Teppich von Bayeux als Quelle anerkannt ist (das war nicht ernst gemeint) oder Archäologen in einem Grab einen bunten Gürtel entdecken, der auf 689 (Juni) datiert wird (das war ernst gemeint), trägt man entweder keinen Gürtel, oder einen naturfarbenen oder man spekuliert und zieht schlüssige Schlüsse.

 

[yeoman]

Eben bei Wiki gefunden: ......................Schlägt man dann nach, ob Leder auch eingefärbt wurde, findet man beispielsweise im Buch Heraclius, De Coloribus et Artibus Romanorum (Frankreich? um 1000) eine Vorschrift zum Einfärben von Leder mit Krappwurzeln um es rot zu bekommen. Von den Farben und Künste der Römer, hab das mal gegoogelt und bin fündig geworden: auf Seite 76 einer Übersetzung wird beschrieben wie Corduanleder ??? gefärbt wird. René

 

[haste feuer]

@Wilfried Tenneberg : schön ist er der Satz " das Mittelalter war bunt" dem stimme ich erst einmal zu. Aber dann geht er völlig an der ehemalige Fragestellung vorbei. Es wurde nach bestimmten Farben gefragt und einer bestimmten Zeit(-Spanne) und nach einem bestimmten Ort. Außerdem war die Frage nach dem "A". also nach deiner Aussage kann ich jetzt auch neon pink und neon grün und neon gelb tragen ist ja bunt.

 

[Panzerreiter]

Auf den Zeitraum bzw. den Ort kommt es mir gar nicht so genau an, es ist eher generell gemeint.

Hatte ich nicht so streng verstanden.

 

[haste feuer]

Ok dann können wir ja auch in Indien, Afrika und Amerika forschen vielleicht haben die da ja auch ein paar schöne Farben. Klar ich trage auch eine thorsberghose als Sachse an der Weser um 700. wie kommt das zustande. Irgendwo steht geschrieben die Sachsen trugen Hosen. So und nun kann man sich überlegen wie hat so eine Hose aus gesehen. Ein paar Funde vor meiner Zeit eine paar Funde nach meiner Zeit alle recht weit weg. Also habe ich mich für das meiner Meinung nach Nächstliegende entschieden. Eine ähnliche Vorgehensweise würde ich dem Thread- Ersterer ans Herz legen wir sind schließlich im Bereich historische Grundlagen.

 

[Panzerreiter]

Das ist ja durchaus richtig, aber trotzdem hat der Threadersteller seine Frage gestellt und nicht die, zu der Du ihm raten würdest. Um mal halbwegs seriös der tatsächlichen Frage treu zu bleiben und gleichzeitig die Interpretationsmöglichkeiten eben derselben nicht zu überstrapazieren: - Ich gehe mal davon aus, dass T.I. schon in erster Linie im europäischen (Früh-)Mittelalter bleiben möchte. Das wäre naheliegend. - Möglicherweise relevant wären auch Hinweise auf antike Techniken, die im europ. FMA zwar nicht nachweislich bekannt waren, aber zu dieser Zeit an sich trotzdem ein alter Hut gewesen wären. (das alte Möglichkeitsproblem halt) - Ebenso halte ich Verweise auf das (auf T.I.s Darstellungszeit folgende) Hochmittelalter weder für uninteressant noch verwerflich. - Eine Diskussion/kritische Beleuchtung der Relevanz vorgeschlagener Techniken und Quellen sollte im Rahmen des entsprechenden Posts stattfinden bzw sich auf diesen beziehen, nicht aber die Frage des Threaderstellers umdeuten. Diese umzuformulieren bleibt ihm selbst vorbehalten, das kann er jederzeit selbst übernehmen. Frieden, Bruder! prost1