Gewandung, Bogenschütze 1270

[Lukas]

Hallo Laroban, das kann man so pauschal nicht sagen. Der typische englische (Lang)Bogenschütze war vom 13. bis ins frühe 16. Jh im Einsatz und dazwischen hat sich viel geändert. Tendenziell kann man sagen wenig Rüstung. Da in erster Linie die unteren Bevölkerungsschichten als Bogenschützen eingezogen wurden kann man über Kleiderfarben vielleicht auch ein paar ganz vorsichtige Rückschlüsse ziehen. In erster Linie war die Wolloberbekleidung mit Natur-farben gefärbt, Krapprot und Orange ist auch erschwinglich gewesen und viele Naturbelas-sene weiß, grau und Brauntöne. Die Leinenunterwäsche war wie sowieso üblich ungefärbt und auch eher ungebleicht. Ein helles Blau konnte man mit Waid färben und grün ist durch eine Doppelfärbung mit Waid und diversen Gelb färbenden Pflanzen möglich. Dunkles Blau wurde mit Indigo gefärbt welches nur teuer Importiert werden konnte und kommt deswegen eher nicht in Frage, logischerweise dann auch kein dunkelgrün. (Wobei ich nicht sicher bin ob es noch eine alternative gibt um ein dunkles Grün zu bekommen) Schwarz ist bis ins späte 15. ganz außen vor und auch dann soweit ich weiß auch nur für reiche Leute. Insgesamt sind diese angaben mit äußerster Vorsicht zu genießen.

 

[Viator]

Hallo, Ich habe in den letzten Tagen mit meiner Nachsuche zwecks Belege für Bögen im süddeutschen Raum begonnen. Leider kann ich bisher keine stichaltigen Belege in Form von Funden oder historischen Abbildungen präsentieren. Laut meinen Ergebnissen waren Alamannische Langbögen bis ca. 500 a.D. in Gebrauch. Quellen: http://www.pfeil-bogen.de/mittelal.htm http://www.bsv-dodenau-tatinowi.de/Gesch...nschiessens.pdf (siehe S.12) Fpr das 13. Jahrhundert sind lediglich Aufzeichnungen aus England und Frankreich belegt. (Letzte Quelle S. 14) Danach wird die Sache fraglich, weil für die angestrebe Zeit die nötigen, Quellen fehlen. Welche Konsequenzen ziehe ich aus diesem Stand? Ich fertige mir das einfachste verfügbare Knechtsgewand. Als Richtlinien verwende ich die Tips von http://www.her-unde-massenie.de/Homepage/home.php (bitte auf den Kitguide gehen). Schuhe werden vorerst aus Kostengründen durch einfache Fußlappen aus Wolle oder Leinenstoff ersetzt. Trippen sollten im knappen Budget noch mit drin sein. Als Mantel habe ich mich im Vorfeld für einen sog. "Kotzn" (mittelhochdeutsch von Cozzo = Mantel) entschieden, der wie eine einfache Cuculle aussieht. Alternativ dazu ist aus Erfahrungswerten ein Rechtecksmantel mit vier kleinen Nestellöchern praktisch, weil der Stoff durch die Fibeln nicht dauernd zerstochen wird. Ist zwar nach meinem Wissen nicht belegt, aber denkbar, weil Stoff damals auch einen gewissen Warenwert hatte. (Bitte korrigiert mich, falls ihr hier eine entsprechende Quelle habt. ) Der Bogen kommt später dazu, wird zur persönlichen Bespassung verwendet und unabhängig von der Darstellung benutzt. So lange ich keine entsprechenden Belege habe, geht es im Rahmen der GNI nicht anders... Hinzu kommt das damalige Jagdrecht. In der einschlägigen Literatur ist vermerkt, daß hohe Jagd auf Schalenwild (Auerwild, Muffel, Gams, Rotwild, Wildsauen etc.) dem hohen Adel vorbehalten war. Die niedere Jagd (Ich meine damit sämtliche Haar- und Federwildarten die ich bisher nicht aufgezählt habe) war dem niederen Adel; selten den sehr reichen Bürgern und Kaufleuten vorbehalten, welche sich auf den gleichen Stand wie einen niederen Adeligen setzten. (Quelle: Mehrere Ausbildungsbücher zum Jagdschein, darunter von Blase und Krebs -> nicht lachen die Autoren heissen wirklich so. Ich gebe zu, das hier eine Interpretation von mir mit eingeflossen ist.) Das Nachrüsten/ Aufrüsten dieser Darstellung sollte dementsprechend kein grosses Problem darstellen. Ich bedanke mich bei allen Autorinnen und Autoren für die Hilfe und freue mich über weiter Tips, Links und Quellenverweise zum Thema Bogenschiessen im 13. Jahrhundert im süddeutschen Raum und die dazu gehörige Gewandung. Liebe Grüsse, ader Viator.

 

[b****]

Original von Viator Alternativ dazu ist aus Erfahrungswerten ein Rechtecksmantel mit vier kleinen Nestellöchern praktisch, weil der Stoff durch die Fibeln nicht dauernd zerstochen wird. Ist zwar nach meinem Wissen nicht belegt, aber denkbar, weil Stoff damals auch einen gewissen Warenwert hatte. (Bitte korrigiert mich, falls ihr hier eine entsprechende Quelle habt. )

Ich bin zwar nur in Spätantike und FrüMi unterwegs, aber dort sind keineswegs genähte Löcher nachzuweisen. Man sieht an erhaltenen Stücken deutlich die zerstochenen Stellen, wo die Fibel gesessen halt. Ich kenne einige Darsteller, die nehmen die Fibel so gut wie nie ab. Die streifen den Rechteckmantel einfach über die Kopf. Warum Fibel abnehmen, wenn man das endlcih mal so gut hingekriegt hat, das der Mantel schön fällt :whistling: Im übrigen kommt es auf den Stoff an, wie sehr der unter dem Durchstechen leidet. Bei meinem eher grogewebten Umschlagtuch macht sich das jedenfalls nicht bemerkbar. Wenn du dir nicht mal Schuhe leisten kannst, hast du doch auch sicher keinen teuren Stoff für den Mantel (falls du dir überhaupt einen Mantel leisten kannst). 8| Weiter sind evtl. folgende Links hilfreich: http://www.familia-ministerialis.de/kleidungknecht.html http://www.brandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf http://www.brandenburg1260.de/schuhwerk.pdf

 

[hellobello]

Beim Christian Pohen (googeln) gibts Schuhe, die kann sich wirklich jeder leisten. Nur mal so als Tip. Mir ist folgende vorgehensweise zu deinem Bognerproblem bei uns im Süden eingefallen: Such dir in Archiven von Städten und Burgen/Schlössern Akten bzw. "Kassenbelege" aus der Zeit um 1270 raus. Schaue nach ob irgendwo Bogner unter Besoldung stehen (viele haben akribisch Buch geführt wer was bekommt). Falls du fündig wirst steht dort sicher auch Einzelnes über die Ausrüstung drinne (falls diese vom Herre gestellt wurde). Ein mächtiges Stück Arbeit, aber dann kannst du sicher sein.

 

[Laroban]

Also was die Kleidung angeht, habe ich bisher noch nicht viele Informationen finden können. Ich dachte dass ihr mir da schon eine komplette Liste liefern könntet. Aber für die tollen Anregungen, insbesondere die Bücher "English Longbowman" und "Medieval Military Costume" werde ich mir wohl mal demnächst zu gemüte führen und kann euch dann ja nochmal berichten.

 

[O****]

Original von Laroban Also was die Kleidung angeht, habe ich bisher noch nicht viele Informationen finden können. Ich dachte dass ihr mir da schon eine komplette Liste liefern könntet.

Ähhhh.... ?( Was hast du denn schon aus Quellen gelesen, die ich ergänzen kann.

 

[Laroban]

Eigentlich nicht viel. Habe mich ein bischen mal durch das durchgelesen, was Viator als Links angehängt hatte und selber mal die alseits beliebte Suchmaschine befragt. Leider gab es nicht wirklich viele Ergebnisse die mir was über Gewandung sagen konnten. Tauchten immer wieder genannte Bücher auf. Das mit der Unterbekleidung wurde ja schon angesprochen. Aber da du nun unser wandelndes historisches Lexikon bist, hast oder kennst du ein paar nützliche Quellen? anbei: Respekt vor so viel Wissen! :allah

 

[Laroban]

@ Oliver: Da Bogenschützen ja - wie schon erwähnt - oft der unteren Bevölkerungsschicht angehörten, trugen sie doch sicher unter ihrer "Uniform", also dem Waffenrock (???) wie folgt beschrieben ihre Kleidung: "Der Mann trägt Untergewand, Bruche, Beinlinge, Obergewand mit Gürtel und evtl. Kopfbedeckung, je nach Bedarf oder Anlass einen Mantel, eine Gugel und Accessoires." Quelle: http://www.her-unde-massenie.de/Homepage/kg_gewand.php Das ist zwar jetzt etwas abstrakt, aber traf der Kleidungsstil in etwa diese Form:

 

[Lukas]

Hallo, also wenn wir nicht wissen von welchem Zeitrahmen wir reden können wir Aussagen wie:

trugen sie doch sicher unter ihrer "Uniform", also dem Waffenrock (???) wie folgt beschrieben ihre Kleidung

mit einem klaren "Nein" beantworten. Wir reden hier von gut 300 Jahren, das ist so als wenn wir einen Preussischen Husaren mit einem Panzergrenadir vergleichen. Vielleicht solltest du dir erstmal in Ruhe die Bücher durchlesen und danach überlegen, welche Zeit dir gefällt. Danach können wir gerne alle Fragen klären die du noch zu dem Thema hast. Wenn du einigermaßen genau arbeiten möchtest solltest du dir ein Zeitfenster von weniger als 50 jahre raus suchen.

 

[O****]

Original von Laroban Aber da du nun unser wandelndes historisches Lexikon bist, hast oder kennst du ein paar nützliche Quellen? anbei: Respekt vor so viel Wissen! :allah

War hat das denn erzählt..dem muss ich ja gleich mal den Puls fühlen @Laroban Das würde ich selbst nir von mir behaupten. Aber zurück zum Thema. Auch wenn es nervt Lukas hat völlig recht mit der Zeiteingrenzung. Lege dich mal fest und sag mir mal dann wieso. was will ich damit erreichen? Wenn du einfach 1250 in den Raum rufst, aber ohne dich über den geschichtlichen backround informiertst(Politik usw.) kann es gut sein, dass du in 3 Monaten was anderes machen willst. Ist einfach schon oft genug passiert und wäre dann auch schade um die Mühe, die du dir gemacht hast. Lass uns dann lieber richtig starten und eine gute Ausgangssituation schaffen, an der DU auch Spass hast. Wie du ja selbst hier schon gelesen hast, je weiter in der Zeit, desto mehr Quellen und bessere Belege. Als Beispiel: Ich habe als Kernzeit 1280, weil ich einen Kaufmann darstellen möchte(fertig ca. 2050 ) das bedeutet teuer in der Ausrüstung und..und.. Ich bin aber noch mit ein paar Irren in einer Flämischen Söldnergruppe, die auch auf Ausrüstung achten (und ein Bogner mehr ist nie schlecht ). Dort haben wir 1280 bis 1330 und somit schon wieder eine andere Quellenlage. Dadurch war es für mich auch einfacher einen Armbruster zu machen, da die Armbrustbelege da schon viel besser und reichhaltiger sind. Das ist dabei rausgekommen... ARMBRUSTER Alles als Handnaht und den Helm handgedengelt. Armbrust Marke "Eigenbau", genauso wie der Rest der Kleidung und Ausrüstung. Jetzt kannst du dir bestimmt vorstellen, was das für einen irren Spass macht mit anderen 50 Bekloppten zu kämpfen. Das nur mal so als Denkanstoss... man liest sich

 

[F****]

Jetzt kannst du dir bestimmt vorstellen, was das für einen irren Spass macht mit anderen 50 Bekloppten zu kämpfen.

Das kann ich bestätigen. Ich bin einer von 50 Irren.

 

[Laroban]

Also ich hatte mich schon auf die Zeit bezogen die hier angegeben war- also 1270. Aber ihr habt recht. Muss mich da schon erst einmal genauer informieren. Möchte immer gleich am liebsten mit dem Kopf durch die Wand. :whistling: Gut das es Leute gibt die einen da schnell auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

 

[O****]

Also ich würde dir wirklich eine andere Zeit empfehlen und wenn du dich auf einen Bogenschützen fixiert hast mach einen englischen Bogenschützen aufgrund der vorhandenen Quellen über die Ausrüstung und den Belegen der Söldnertruppen nach Frankreich(das waren schottische und englische Bogenschützen).

 

[Viator]

Hallo Laroban, Sei bitte mit den Englischen Langbogenschützen sehr vorsichtig und nimm dir für die Recherche ein bisschen mehr Zeit. Die Darstellung von englischen Langbogenschützen ist gerade ein aktueller Modetrend, bei dem oftmals das Hintergrundwissen leidet. liebe Grüsse, der Viator

 

[Collin]

Original von Viator....Welche Konsequenzen ziehe ich aus diesem Stand? Ich fertige mir das einfachste verfügbare Knechtsgewand..... Schuhe werden vorerst aus Kostengründen durch einfache Fußlappen aus Wolle oder Leinenstoff ersetzt......Als Mantel habe ich mich im Vorfeld für einen sog. "Kotzn" (mittelhochdeutsch von Cozzo = Mantel) entschieden, der wie eine einfache Cuculle aussieht. Alternativ dazu ist aus Erfahrungswerten ein Rechteckmantel mit vier kleinen Nestellöchern praktisch, weil der Stoff durch die Fibeln nicht dauernd zerstochen wird..... Der Bogen kommt später dazu, wird zur persönlichen Bespassung (?) verwendet und unabhängig von der Darstellung benutzt..... Hinzu kommt das damalige Jagdrecht.....

Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass Du Dich durchaus auch von praktischen Gesichtspunkten leiten lassen solltest. Bogenschützen trugen sicher keine weite, sondern an den Armen und am Körper eng anliegende Kleidung. Das muss den Ausschluss eines Umhangs bei schlechtem Wetter nicht bedeuten, wäre aber nach meiner Vorstellung nicht typisch für die Kleidung von Bogenschützen. Ein zweiter Punkt: Bogenschützen sind nicht automatisch mit Jägern gleichzusetzen, sondern waren im Prinzip ein Teil des Militärs. Zu unterschiedlichen Zeiten traten sie als Truppenteil auf (z.B. für "Pfeilwolken-Technik") oder als Einzelschützen (gern auch aus dem Hinterhalt oder Versteck. Da sie so schwer zu bekämpfen waren, wurden ihnen, wenn der Feind sie in der Rolle als Sniper/Präzisionsschütze gefangennahm, manchmal die Zugsehnen am Unterarm durchgeschnitten, um sie an weiteren Aktivitäten zu hindern). Als Jäger waren sie meist Mitglieder adliger Haushalte und sind für die Versorgung derselben auf die Jagd gegangen. Diese unterschiedlichen "Professionen" haben sich vermutlich auch in der Kleidung niedergeschlagen. Freundliche Grüße Jean Collin

 

[Viator]

Zu den Bögen: Ich gehe (rein Hypothetisch und aufgrund der mir vorliegenden Belege) davon aus, daß der englische Langbogen erst um 1400 vollständig entwickelt und ausgereift war. Was gab es zwischen 1200 und 1400 für Bogentypen? Ich denke, daß sich die Form des alamannischen Langbogens und dessen regionale Variationen bis 1400 gehalten haben können. Was meint Ihr? **** @ Collin: Vielen Dank für die Hinweise und Ergänzungen. ^^ Ich werde das bei der Gewandschneiderei berücksichtigen. Als Umhang kommt in erster Linie ein Rechtecksmantel in Frage. Liebe Grüsse, der Viator

 

[O****]

@Collin Die Kleidung war wohl eher aus dem Modeempfinden zur damaligen Zeit so. Das mit dem Militär bin ich gerade nicht sicher. Da muss ich z.h. noch mal schauen, ich denke aber das es um 1270 noch keine Bogen-Militär-Einheit gab. Aber das überprüfe ich noch mal bei meinen Unterlegen. WEnn du allerdings Quellen hast, würde mich das freuen. Mal was zur Militärischen Vorgehensweise 1270. Da gibt es ja genug Lektüre und sowas wie Sniper gab es da nicht. Es gab auch kein Verstecken, man wollte den Gegener einschüchtern durch die Aufstellung seines Heeres. Auch keine Tarnung oder GSG9 Verschnitt. Das zeigen ganz klar Belege über grosse Schlachten (z.B. Worringen). So ist das mir bekannt, aber evtl. weißt du ja mehr, dann würde ich mich auch hier über infos freuen.

 

[hellobello]

Original von Collin manchmal die Zugsehnen am Unterarm durchgeschnitten, um sie an weiteren Aktivitäten zu hindern).

Oder man schnitt einfach Zeige- und Mittelfinger der Schusshand ab. Das herzeigen dieser beiden ist für Franzosen immer noch eine üble beleidigung... Übrigens die "Urversion" des heutigen "Stinkefingers"

 

[Collin]

Original von Oliver.....Die Kleidung war wohl eher aus dem Modeempfinden zur damaligen Zeit so. Das mit dem Militär bin ich gerade nicht sicher. Da muss ich z.h. noch mal schauen, ich denke aber, dass es um 1270 noch keine Bogen-Militär-Einheit gab. Aber das überprüfe ich noch mal bei meinen Unterlagen. Wenn du allerdings Quellen hättest, würde mich das freuen. Mal was zur militärischen Vorgehensweise 1270. Da gibt es ja genug Lektüre und sowas wie Sniper gab es da nicht. Es gab auch kein Verstecken, man wollte den Gegener einschüchtern durch die Aufstellung seines Heeres. Auch keine Tarnung oder GSG9-Verschnitt. Das zeigen ganz klar Belege über große Schlachten (z.B. Worringen).....

Ich habe mir aus Interesse über Jahrzehnte viel zusammengelesen; Quellen kann ich da meist nicht angeben, und ob die dann historisch immer kompetent waren, könnte ich auch nicht sagen. Ich bin aber rund 25 Jahre aktiver Bogenschütze in verschiedenen "Stilrichtungen" einschl. KYUDO gewesen, da ergibt sich auch manches aus der Praxis. Daher denke ich auch, dass die enganliegende Kleidung sich unabhängig von der Mode - die ja durchaus entsprechend gewesen sein mag - als sinnvoll erwiesen hat. Das gilt heute noch. Der militärische Einsatz der Bogenschützen als Truppe bedeutet nicht, dass es da soldatische Uniformen gegeben haben müsste. Jedenfalls ist die Technik der "Pfeilwolken" schon uralt, wie Bilder und Berichte aus Altägypten, Japan, Persien und andern Kulturen (Skythen) zeigen. Auch die Hunnen haben so gekämpft. Ob sich das zeitgleich auf unser Mittelalter übertragen lässt, möchte ich auch anzweifeln; später gab es das ganz sicher. Gelesen habe ich jedenfalls, dass Bogenschützen vor der Einführung von Feuerwaffen die idealen Kämpfer für einen Überfall aus der Distanz auf Truppenteile wie Vorhut oder Nachhut gewesen seien. Die Hilflosigkeit gegenüber diesen "Heckenschützen" hat dann zu besonders harten Sanktionen geführt, wenn man ihrer habhaft werden konnte. Ich denke, mit GSG 9 lässt sich das nicht vergleichen. Im Messerforum hat man vor einiger Zeit unter dem Thema "Blankwaffen" eine längere Diskussion über die Bewaffnung der Bogenschützen geführt. Da war nach den Quellen auch der Tenor erkennbar, dass diese Kämpfer leicht bewaffnet waren, um beweglich zu bleiben und in ihrer (Schieß-)Technik nicht eingeschränkt zu sein. Freundliche Grüße Jean Collin

 

[Franziska]

Hallo, wie sieht es denn mit Hasting aus? Das war 1066 und es gab doch "richtige Bogenschützeneinheiten"! Sprich "Pfeilwolken-Technik" wärend der Schlacht.... Soweit ich weiß, waren, wie Collin auch sagte, keine Uniformen als solche üblich. Funktionell mußte die Geschichte sein. Nur so als Einwurf LG FRanziska