Größe des Johanniter-Kreuzes an der Kleidung

[Theodricus]

Das Kreug nur auf der Cappa und dem Maltel ? Wo soll es denn sonst sein ? Waffenröcke gab es ja auch erst ab 1249 Danke, mir gefällt die Signatur auch - obwohl ich sie kürzen musste xD

 

[Frater thomas]

Hallo Man... das meine kleine Frage nach dem Kreuz eine solch Informative Diskossionsrunde ergeben hat, da muß ich mal an alle sagen (Hut)Helm ab ganz ganz toll .

 

[Merc]

Ich halte die ganze Kreuzfrage für schwierig zu beantworten. vielleicht irre ich mich, aber ich kann mich nicht erinnern, schon mal einen Beleg für eine bestimmte Größe gefunden zu haben - nur einzelne Erwähnungen, aus denen man vielleicht etwas schließen kann. Abbildungen scheinen wohl auch rar zu sein, anders zB als bei Deutschrittern oder Templern - da ist alles mehr oder weniger "offensichtlich", wenn man sich ein paar Abbildungen anschaut. Gerade aufgrund der Ähnlichkeiten der Gestaltung bei den Ritterorden würde ich da aber auch Rückschlüße ziehen. Eine Regel für die Gestaltung von Wappen lautet, dass man es auf ein paar Hundert Schritte erkennen sollte. Zwar ist ein Ordenskreuz nicht zwangsweise mit einem weltlichen Wappen gleichzusetzen, aber da die Funktion ähnlich ist, schließe ich persönlich extrem filigrane ("dünne") und kleine Kreuze aus - zumindest im militärischen Bereich. Im zivilen Bereich kann ich mir eher dezente Kreuze jedoch sehr gut vorstellen. Vielleicht sollte man überlegen, ob Johanniter = Johanniter? Vielleicht hing das ganze ja auch mit dem Anlaß und der Funktion des jenigen zusammen. MfG Merc

 

[Michael]

@ Albrecht von Wulfheim: Wo gibt es eigentlich die Kleiderordung von 1206 im Original? Ich hab nur was in den Buch von David Nicolle gefunden aber ohne Quellenangaben. Dort hat der Mantel auch eine Kapuze, was ich aber wie weiter oben geschrieben eher bezweifeln möchte! Wurde die Kleiderordung erst beim Generalkapitel in Margat 1206 festgelegt? Denn in der 'Ur-Ordensregel' von 1125 - 1153 steht im Kapitel 8, das sich mit Bekleidung beschäftigt nur, dass keine rotbraune und gelbbraune Kleidung sowie keine Pelze von wilden Tieren getragen werden dürfen und in Kapitel 2 steht dass die Kleidung bescheiden sein soll. Mehr nicht! Kann es sein, dass bis zur besagten Kleiderordung sich die Hospitaliter an die Kleiderordung der Benediktiner bzw. Augustinger orientiert haben? Es gibt da ja einige Parallelen. Nur die Sachen, die speziell für die Johanniter gedacht waren wurden sozusagen in der Johanniter-Ordensregel festgeschrieben, z.B. Tragen des Kreuzes? Ich folgere mal daraus, dass die Kleidung anscheinen Braun war (oder schwarz sein sollte und halt braun genommen wurden wegen der Verfügbarkeit) und nur Brauntöne, die ins gelbliche oder rötliche gingen verboten waren. Die Farbe Braun für Bekleidung ist aber nirgens (in der 'Ur-Regel') festgeschrieben, also vielleicht von den Benediktinern oder Augustinern übernommen. Gruß Michael

 

[Armyn]

Vielleicht sollte man auch die Heraldik hinzuziehen.

Bis in die Mitte des 12. Jahrhunderts waren diese Farben und Symbole jedoch personengebunden. Es war dem Träger überlassen, welche Symbole er wählte oder ob er sie, womöglich mehrfach im Leben, wechselte. Aus dem 11. Jahrhundert ist uns auch der Teppich von Bayeux überliefert, der eine einzigartige Sammlung von Schilden und Flaggen einiger angelsächsischer und normannischer Krieger zeigt, die an der Schlacht von Hastings (1066) teilnahmen. In der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts erweiterte sich der Gesichtsschutz an Helmen vom einfachen Nasal bis zum komplett geschlossenen Topfhelm, welcher das Gesicht des Trägers nun verbarg. Die Kreuzzüge führten dazu, dass sehr viele Fürstenhäuser aus verschiedenen Königreichen gemeinsam in die Schlacht zogen. Dies bildete einen zusätzlichen Grund zur Entfaltung der Heraldik. Vielleicht als Folge des Wirrwarrs im ersten Kreuzzug (1096–1099) fanden danach Erbschilde weite Verbreitung. Schon die neuen Kreuzfahrer des zweiten Kreuzzuges (1147–1149) empfanden es als Ehre, wenn sie das gleiche Zeichen auf dem Schild führen durften wie ihre Vorfahren unter den ersten Kreuzfahrern. Auf allen späteren Kreuzzügen prangten dann die Wappenzeichen weithin sichtbar auf den Schilden, auf Brust und Rücken, bis hin zu den Pferdedecken und den Wimpeln der Lanzen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heraldik

Vermutlich entwickelte sich das Tragen des Wappenrockes in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts während der Kreuzzüge, als über dem Kettenpanzer getragener Schutz vor der Sonneneinstrahlung. Während er bis 1300 nahezu immer einfarbig blieb, wurde er später reich mit dem Wappen und Farben des Trägers geschmückt. Da im Mittelalter kaum Methoden verfügbar waren, Leinen zu färben, wurde er vermutlich aus Wolle oder Seide gefertigt und mit Leinen gefüttert. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenkleid

Dazu noch folgendes:

Über die Form oder die Farbe des Kreuzes, welches die Brüder zu "Ehren Gottes und des Heiligen Kreuzes" auf Ihrer Brust sowie an ihren Umhängen und Mänteln tragen sollten, sagte die Regel Raimunds du Puy nichts. Tatsächlich handelte es sich zunächst wohl um das einfache, so genannte "lateinische" Balkenkreuz. Dieses Kreuz hatten alle Kreuzfahrer für die Zeitdauer ihres bewaffneten Pilgerzuges ins Heilige Land aus Stoffstreifen auf ihre Kleidung geheftet. (...) Durch die Bulle "Decet pastoralis sollicitudinem" des Papstes Lucius III. (1181-1185) vom 20. November 1184 wurde dann das weiße Balkenkreuz den Brüdern vom Hospital ausdrücklich vorbehalten. (...) Papst Innozienz IV. (1243-1254) erlaubte den Rittern des Hospitaliterordens mit seiner Bulle vom 1. Juli 1248, beim Kriegsdienstan Stelle des schwarzen Mantels eine schwarze Sopraweste mit dem Ordenskreuz über der Rüstung zu tragen. Zehn Jahre später gestattete der etwas mehr Pracht liebende Pabst Alexander IV. am 11 August 1259 die Änderung der Farbe der Sopraweste in Rot, auf der dann das weiße Balkenkreuz leuchtete. (...) Quelle: Geschichte der Johanniter und Malteser Band 1 - Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem - http://www.amazon.de/Die-Geschichte-Johanniter-Malteser-Hospitaliter/dp/3705901540

Aus einem anderen Werk:

Die Kleidung oder Tracht der Johanniter bestand aus einer echten Uniform, die allerdings eher zum Leben eines Mönches passte. Die schwarze Standardkutte (cappae) bestand aus einer eng sitzenden Mönchsrobe, die die waffenbrüder über Ihren Panzer tragen mussten. Sie war offensichtlich für den kriegerischen Nahkampf ungeeignet, sodass Papst Innozen IV. 1248 den Waffenbrüdern erlaubte "weite Übermäntel zu tragen, die auf der Brust das Kreuz zeigen", wenn auch nur in "gefährlichen Gegenden". (...) Auf der Vorderseite befand sich ein Kreuz, 7-10cm breit (...) Quelle: http://www.amazon.de/Die-Ritter-Johanniter-Ordens-1100-1565/dp/3877486371/ref=pd_cp_b_1

Ob Tatzen oder Balkenkreuz ist (nicht?) schwer zu beantworten. Es gab diverse Kreuzformen, da die Gründer des Hospitals aus Amalfi kamen und das Tatzenkreuz dort im Banner war wehte wohl von Anfang an ein Tatzenkreuz über dem Hospital. Wandzeichnungen aus einer Kapelle in Jerusalem belegen dies. Kreuzfahrer verwendeten aber das Balkenkreuz. Ich denke wir zerbrechen uns mehr darüber die Köpfe als es die Menschen zu damaliger Zeit taten! http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c6/Amalfi-Stemma.png Hier mal ein bildlicher Nachweis: Darstellung nach einem Fenster der Kathedrale von Chartres Johanniter Ordensritter Marschall Jean Clément mit dem Ordenskreuz in der Form des Ankerkreuzes, Mitte des 13. Jhd.

Henri II. Clément (* nach 1224; † 1265) war Herr von Le Mez, Argentan und Sai sowie Marschall von Frankreich. Er war der älteste Sohn des Marschalls Jean III. Clément und dessen Frau Aveline de Nemours, Herrin von de Buisson. Henri II. begleitete König Ludwig IX. 1249 auf den Sechsten Kreuzzug. Sein Name findet sich auf einem Dokument der Abtei Saint-Denis aus dem Jahr 1263

 

[Albrecht von Wulfheim]

@Michael: Um ehrlich zu sein - ich hab sie -leider- auch nicht. Meine Sekundärliteratur zu dem Thema Hospitaliter sind in erster Linie "Die Vasallen Christi" von Waldstein-Wartenberg, "Johanniter und Malteser" von Bradford, sowie einige Abbildungsrepliken und Gespräche mit meinem ehemaligen (ea) Vorstand und Subkommendator. Die berühmte Kleiderordnung wird zwar allseits zitiert, aber eine Angabe zu einer Primärquelle hab ich bis jetzt leider noch nirgends gefunden. Du? Gruß zurück, Christian

 

[Volker von Ytzengesesze]

hab mal wie gebeten meine Kreuze gemessen sie haben 20cm. und acht spitzen diese waren mir wichtig da sie so wohl auch zu meinem zeitpunkt getragen wurden. hier mal ein auszug aus einer quelle die ich auf die schnelle auftuen konnte. denn dort ist auch beschrieben dass sich wohl die templer der kreuze der hospitaler bedient haben. und nicht umgekehrt. Das achtspitzige Kreuz selbst ist ein altes Symbol, das sich schon in der +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ in unterschiedlichen Formen findet. Als künstlerisches Element sind Malteserkreuze seit dem 6. Jahrhundert aus der +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ bekannt. Die Stadt +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ nimmt für sich in Anspruch, das Symbol bereits vor Ordensgründer Bruder Gerhard (der aus Amalfi stammte) genutzt zu haben. Tatsächlich tragen +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ der Stadt aus der Zeit vor der Ordensgründung verschiedentlich eine Art Malteserkreuz. Jedoch zeigen die ersten +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ des Ordens und seiner +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ kein Malteserkreuz, sondern unterschiedliche Kreuzesformen. Neben dem +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ werden uneinheitlich auch Tatzenkreuze und Mischformen verwendet. Quellen über den +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++] sagen aus, dieser habe sein Zeichen (ein Tatzenkreuz) nach dem Vorbild des damaligen Johanniterordens gewählt. Die Festlegung auf ein spezifisches Logo war der frühmittelalterlichen Zeit fremd. Noch auf +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ tragen die Wappen des Ordens und seines damaligen +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ kein Malteserkreuz. Achtspitzige Kreuze unterschiedlicher Formen finden sich jedoch schon auf älteren Münzen des Ordens. Wann der Johanniterorden das achtspitzige Kreuz als Symbol angenommen hat, ist nicht sicher. Nachzuweisen ist es in seiner heutigen, symmetrischen Form auf Ordensmänteln jedenfalls schon auf Zeichnungen, die der Vizekanzler des Ordens +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++] nach der erfolgreichen Abwehr der türkischen Belagerung von Rhodos im Jahr 1480 angefertigt hat. Das +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ von 1489 sagt über das Kreuz: +++ Zitat gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ Zuvor trug der Orden nur ein einfaches weißes +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ auf schwarzem oder rotem Grund, das lange Zeit parallel neben dem achtspitzigen Kreuz die militärische Kleidung der Ordensmitglieder zierte und bis heute die offizielle +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ des Malteserordens und des englischen Order of St. John darstellt. In zivilen Angelegenheiten wurde das stets weiße Kreuz auf schwarzem Grund, in kriegerischen Auseinandersetzungen auf rotem Grund getragen. In der +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ des Ordens wurde das achtspitzige Kreuz nur als Unterlegung des Wappenschildes verwendet; die viergeteilten Wappen der Ordensritter zeigen oben links und unten rechts jeweils ein weißes Balkenkreuz auf rotem Grund. Heraldisch haben auch die Farben eine Bedeutung: Weiß steht für Reinheit oder Unschuld, Schwarz für Stärke, Rot für Kampf, Leben, Einsatz, Blut. Die Nutzung des Malteserkreuzes in der heute verwendeten Form ist im Orden erst seit dem 16. Jahrhundert (Malta) durchgängig belegbar. und die wofür die 8 spitzen stehen hier noch mal aus der selben quelle Das +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ besteht aus acht Spitzen. Diese acht Spitzen symbolisieren nach heutiger Deutung die acht +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ der +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ im +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ der +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ (Mt 5,1ff). Eine weitere Deutung der acht Spitzen ist die Zuordnung zu den acht „Zungen“ des Malteserordens:

• +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++.

Die vier nach innen zeigenden Spitzen werden den vier +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ zugeordnet:

• +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++

warum hier oft der malteser dienst erwähnt wird ist einfach. letztlich nam dieses kreuz ja den namen malteserkreuz an. die hospitaler sind der uhrsprung und die spalltung johanitter zu malteser war früher regional und ist heute durch konvesionen unterteilt. und weil am anfang die aussagende frage aufkam mit dem kreuz in den kreuzzügen. grundprinzipiel wurde im ersten kreuzzug das kreuz in irgendeiner größe genommen. es wurde von der kirche ausgegeben und war ein roteingefärbter stofffetzen. es war nicht erlaubt zurrück zukehren ohne dieses kreuz vorher nach jerusalem getragen zu haben. edelleute trugen mitsicherheit größere und prachtvollere kreuze. und auch in den nachvolgenden kreuzzügen wurde das kreuz von jedermann und jederfrau getragen. es war das symbol und das zeichen für jeden erkenntlich das man sich gott und dem papst verplichtet hatte. nach meinen quellen trugen die hospitaler zu anfang garkein kreuz. da sie mönche waren die im heiligen hospiz zu jerusalem kranke pflegten und das schon befor die ritter des ersten kreuzzuges kamen. mit dr gründung des templerordens enttand eine ritterschaft die zur bruderschaft überging. wärend die hospitaler eine bruderschaft waren die aus zweckmässigkeit zur waffe griff. den namenswechsel zu johanitter und malteser gab es ja nur wegen der neuen namensgebung des hospitals und anderer seits dem hauptsitz in malta. ich hoffe dass ich weiterhelfen konnte. eine meiner quellen ist übrigends dieses buch +++ gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++

 

[Volker von Ytzengesesze]

hab grade gesehen dass mein gestriger text ziemlich gefleddert wurde. das buch dass ich aufgeführt hatte heist so. und der rest na das ist ja auch egal. wird beim nächsten beitrag besser .. und wer ne direkte frage zu dem buch hat kann mir ja eine PN schicken