Graf von Hohenberg - Bildanalyse aus Codex Manesse

[Volker von Hohenberg]

Wie das Thema schon verrät bräuchte ich etwas Unterstützung bei der Bildanalyse meines Alter Egos... Bild wurde gelöscht da es eine Urheberrechtsverletzung darstellt weiteres Bild auf 1340 datiert: Bild wurde gelöscht da es eine Urheberrechtsverletzung darstellt Wie Ihr wisst soll der Codex Manesse ja um 1300-1340 entstanden sein. Nun würde es mich interessieren, was Ihr von folgenden Punkten haltet... 1. Sehe ich es richtig und er trägt einen Topfhelm? 2. Wie viel kann ich auf die Farben geben? Das Wappen ist bekannterweise weiß/rot, wird aber auf dem Bild grau/rot dargestellt. Kann es sein, dass hier im Bild mit Silber gearbeitet wurde, was heraldisch ja dann weiß wäre und dies deshalb so ausschaut? 3. Ist der Wappenrock wirklich grün (und die Mauern)? Diese Farben tauchen nämlich mit Ausnahme dieses Bildes in keinem Zusammenhang mit dem Grafen auf. Kann es sein, dass aus grau über die Jahre grün im Bild wurde? Hier mal ein Bild aus dem Scheiblerschen Wappenbuch. Es entstand deutlich nach dem Manesse wie man an dem Stechhelm sieht (ca.1450-1480)... also 100 Jahre später. Bild wurde gelöscht da es eine Urheberrechtsverletzung darstellt Es zeigt eine rot/weiße Decke mit einem rot/weißen Kleinod. Sehe ich es richtig, dass die Decke auch die Farbe des Wappenrocks in dem Wappen angibt? Demnach sollten meine Vermutungen der Falschfarben der Manesse gestützt werden. Hiiiiiiiiiiiiilfe!!!

 

[user1133]

Hallo Volker, Du kannst keine Bilder, die einem Urheberrecht unterliegen hier direkt einstellen. Die einzige Möglichkeit die dazu bestehen würde ist, wenn Du den Link zur Quelle der Bilder hier einstellst (nicht die Bilder selbst runterladen und dann auf einem Bilderserver verlinken, sondern die Direktquelle).

 

[Volker von Hohenberg]

Ihr habt gerade Bildmaterial gelöscht eines Urhebers der seit ca. 700 Jahren verstorben ist, eines Copyrightinhabers der seit 600 Jahren ausgestorben ist und die Copyright Karte gezogen die nach gültigem Recht vor über 500 Jahren ablief... (Und dies gilt auch für Fotos davon, welche ausschließlich das Werk des eigentlichen Urhebers zeigen!) :kopfhau Ich möchte Euch nicht zu nahe treten, aber wenn sich da 2 Mods bei mir melden läuft da etwas falsch bei dem Wissen um gültiges Recht und Ihr solltet Euch wirklich mal mit der Thematik Urheberrecht befassen.

 

[Volker von Hohenberg]

Daher bitte wieder diese Bilder in gezeigter Reihenfolge "sichtbar" einfügen: http://www.abload.de/img/codex_manesse_albrechri7br.jpg http://www.abload.de/img/hohenberg_zwr_1340_a1f7hs.jpg http://www.abload.de/img/hohenberg_wappen_sches17pl.jpg danach bitte alle Posts die nicht zum Thema gehören löschen und den Threat somit zurücksetzen damit eine Diskussion entstehen kann. Danke

 

[user1133]

Lies bitte noch mal genau, was wir geschrieben haben. Und, das Urheberrecht gilt nicht immer nur für den Verfasser des Bildes sondern auch für den Rechteinhaber. Du kannst hier gern einmal nachlesen: Ein paar Fragen zum Urheberrecht/copyright Du hast die Bilder von einer Homepage genommen und auf einen eigenen Bilderhost gespeichert und das dann hier direkt eingebunden oder mit einem weitem Versuch direkt verlinkt. Das hast du dann verlinkt. Genau das ist hier im Forum nicht erlaubt. Verlinke doch einfach die Seite, von der Du die Bilder mal gespeichert hast (Uni Heidelberg z.B.) hast und schreib die Quelle dazu ...

 

[Highlander]

Naja da wurde er wohl fertig gestellt. Etliche Bilder wurden aber bereits früher erstellt. Hast du das Buch bei dir ? Im Prolog werden im Kapitel "Hablaub und Manesse", diverse Personen aufgezählt die Ihn zusammengetragen haben, bzw mitwirkten. Der älteste ist Graf Friedrich der 3. , der wohl von 1260-1303/1305 lebte ODER sein Sohn Friedrich der 4. der von 1286-1315 lebte. Auch wird weiter vorne beschrieben, dass es sich um eine Bildersammlung handelt, die teilweise schon während dem Zusammentragen der Ersteller, alte Bilder beinhaltet. Die Bilder wurden vom sogenannten "Grundstockmaler" abgemalt. Auch ein Zitat aus dem Buch: "Wieviel Ehrgeiz und Begeisterung mögen sich zu Beginn der 14. Jahrhunderts verbündet haben, um die Lyrik vergangener Zeiten bis zur Gegenwart zu sammeln, aufzuzeichnen und der Nachwelt zu erhalten " Denke mal das ist eindeutlig Zu deinen Fragen: 1. Ja, das ist ein Topfhelm 2. Die Wappenfarbe weiß, stellte die "Realfarbe" silber dar. Ich hab das Buch ja hier, es ist tatsächlich grau-schwarz. Im vorderen Teil des Buches ist aber beschrieben, dass die Stellen, die mit Silber gemalt wurden, im Lauf der Jahrhunderte oxidiert sind. Deswegen der dunkle Farbton. 3. Such mal im "Online-Codex" nach der Seite 44 bzw der Tafel 22. Sie zeigt Walter von klingen (rechts im Bild) Auch er trägt eine andere Wappenfarbe, als das dominante Gelb seines eigenen Wappenrocks und der Couvertüre des Pferdes. Möglicherweise war so etwas keine Seltenheit. Ein weiteres Beispiel hierfür wäre auch Seite 129 bzw Tafel 63. Hier zu sehen Albrecht von Rapperswill Zu dem Bild des Gestechhelms. Vielleicht hat sich ja die Tradition der Heraldik geändert ? In 100 Jahren passiert verdammt viel ! Und grade die Heraldik hat sich doch stark verändert. Ich hoffe ich konnte dir ein paar Antworten liefern

 

[Volker von Hohenberg]

@ Highlander... Vielen Dank für die ausführliche Bestätigung meiner Annahmen! Jetzt fühle ich mich gleich etwas sicherer bei der Recherche Da ich das Buch nicht habe, war es eine nützliche Information, dass im Buch steht, dass es mit Silber gearbeitet wurde. Drei Fragen verbleiben noch... 1. Bei dem Bild des Grafen wird gemutmaßt, dass es sich um die Schlacht handelte bei der er fiel. Es wäre also der 17. April 1298 - stimmt der gezeigte Ausrüstungsstand mit dem Zeitraum überein? 2. Hat der hintere Ritter mit erhobenem Schwert abgesetzte Kettenfäustlinge an? 3. Das Ornament in der Flagge ist interessant. Ebenfalls gibt es ein Kirchenfenster, bei dem das Schild des Grafen mit einem nahezu identischen Ornament verziert ist. Besteht die Möglichkeit, dass auch sein tatsächliches Schild mit einem Ornament verziert war und engobage gearbeitet wurde? @ Lisabeth...

(Und dies gilt auch für Fotos davon, welche ausschließlich das Werk des eigentlichen Urhebers zeigen!)

1. Der Fotograf hat keinerlei eigene schöpferische Tätigkeit am Werk vorgenommen, sondern lediglich vervielfältigt. 2. Wer dafür 70€/Jahr Lizenzgebühr zahlt lässt sich von der Uni-Mannheim ausnehmen und ich würde sogar soweit gehen, dass es betrügerisch ist eine solche Gebühr einzufordern, nebst es den Tatbestand des Wuchers erfüllt. 3. Hier ein falsches Copyright zu erheben steht auf juristisch mehr als wackligen Beinen. Es verstößt in der Gänze gegen den Grundgedanken des Urheberrechts betreffend der Gemeinfreiheit nach 70 Jahren und ist über dies sogar verfassungsbedenklich, wenn man derart Kunst und Wissen den Bürgern vorenthalten könnte. (Es hätte ein paar Züge von den Bücherverbrennungen im dritten Reich, nur auf eine modernere Art) 4. In diesem Forum wird das Bild nicht genutzt um Geld zu verdienen, sondern um eine wissenschaftliche Diskussion darüber zu führen. Der Gedanke der Gemeinfreiheit wird erfüllt. 5. Die Uni Mannheim ist weder Urheber noch gesetzlicher Erbe - diese sind alle seit Jahrhunderten tot. Im Maximalfall ist der Copyright Inhaber das Deutsche Volk, in dessen Besitz es sich befindet und die Uni ein Apparat davon ist. Damit wären wir wieder bei der Gemeinfreiheitlichen Nutzung. How ever... Euer Forum Eure Regeln... auch wenn ich die Umsetzung dieser in Bezug auf die gemeinfreiheitlichen Nutzungsrechte als bedenklich betrachte. (Denn letztlich unterstütz Ihr damit ein Vorgehen das Wissen, Kunst, Kultur kontrollieren soll und damit lenken kann) ...Übrigens ist das nicht hohles Gebrabbel das sich halbwegs gut anhört von irgend jemand der es sich gerne zurecht rückt, sondern das sage ich Euch als Inhaber und Chef eines Verlags. Im Zweifelsfall würde ich jederzeit mit der Uni Mannheim in den Ring steigen.

 

[Ulf]

Ich mach mal schnell ff2 Bzgl.

. Der Fotograf hat keinerlei eigene schöpferische Tätigkeit am Werk vorgenommen, sondern lediglich vervielfältigt.

Auch darüber lässt sich eine große Diskussion gestalten. Fraglich ist hierbei welcher Aufwand wurde bei der Ablichtung getätigt. Schlagwort Leistungsschutzrecht. Da könnte evtl. § 72 UrhG in Betracht kommen. Eine etwas plausible Erklärung ist nachzulesen bei: Henrick Lehment "Das Fotografieren von Kunstgegenständen" Seite 26 So und nun :back

 

[Volker von Hohenberg]

@ Ulf...

Fraglich ist hierbei welcher Aufwand wurde bei der Ablichtung getätigt.

Mit Sicherheit keine 70€ je Bild & Jahr. Aber ok, Thema durch... :back --------------------------------------------------- Ich habe jetzt um die 10 Wappenbücher durchgeschaut und mir mal alle Hohenberg Wappen rauskopiert. Danach habe ich sie in zeitlicher Abfolge aufgelistet und ausgewertet. Mir ging es dabei überwiegend um den Aufbau der Helmzier. Die Struktur ist mir nun klar, jedoch habe ich keine Ahnung aus was für einem Material die Helmzier hergestellt wurde. Wie man auf folgendem Bild sieht: Quelle: Wikipedia (Die nehmen es sich raus zu klauen und sind nicht bis auf die Zähne verklagt worden, daher verlinke ich Wikipedia in der Annahme das alles rechtens ist...) Der Graf hat also Hörner auf dem Eimer... aber aus was waren die? 1. Echthorn 2. Holz 3. Metall (Grenze ich eigentlich aus wegen Gewicht, Fertigungsproblemen etc.) 4. Etwas anderem Würde mich freuen wenn sich jemand meldet der es weiß oder zumindest selbst Erfahrung mit Helmzier gesammelt hat.

 

[Highlander]

Ich kann dir leider grade nur ne schnelle kurze Antwort geben (ich sollte eigentlich mal ins Bett gehen ... seit ... 1 Stunde ) Ich hab mal einen Bericht gelesen, das die Helmfiguren aus einer art Salzteig/Zuckerguss/Pappmaschee waren. Alles innen hohl, so konnte Gewicht gespart werden. Aber ich denke mal das ist abhängig von der Helmzier selbst. Eine kleine Löwenfigur könnte man sicher noch aus Holzschnitzen, das würde die Bewegung kaum erschweren. Aber zB bei Hörner in DIESEM Ausmaß ... da würde das schon Sinn ergeben. Ein anderer Punkt: Nehmen wir mal an, du bekommst nen Treffer auf die Helmzier -> Das Zeug ist hin ! Klare Sache. Damit hätte sich kein Ritter mehr blicken lassen, der was auf sich hält. Wäre also sinnvoll die aus etwas zu bauen, das sich leicht, schnell und einfach herstellen lässt. Grüße und gute Nacht Max

 

[Volker von Hohenberg]

Interessanter Ansatz mit dem Pappmaschee... Theoretisch kann man dann ja ein Horn nehmen und es mit Papmaschee (Knochenleim und Papier) laminieren. Das Horn dann abziehen und beliebig viele Ersatzhörner identischer Hornform herstellen. Das fertige Papphorn hätte man dann mit Kreidegrund geglättet und somit auch eine Basis für die Bemalung. Insgesamt wäre es stabil, leicht und wenn er mal eine zwischen die Hörner bekommt auch schnell mit identischer Horform (Länge, Biegung, Dicke) zu ersetzen. Klingt ziemlich gut! Spricht irgend etwas dagegen?

 

[Heidensohn]

Silber und weiß sind heraldisch austauschbar. Wenn z.B. auf dem Schild das weiß durch eine Metallplatte dargestellt wird (aus höfischen Romanen bekannte Form von Prunk), dann kann dieses Metall mit einem floralen Muster graviert/ziseliert werden. Zumindest ist das eine glaubhafte Begründung für das Auftauchen solcher leichten Muster ohne heraldische Bedeutung in großen Farbflächen von Wappen, wie hier im oberen Feld der Fahne. Vgl. hier. Die Ausrüstung auf Abbildungen spiegelt meist den Stand zur Zeit der Bildherstellung, nicht der des abgebildeten Ereignisses wieder. Eventuell veraltmodischt oder sonstwie symbolisch aufgeladen. Im Fall des Codex Manesse sind Kleidung und Ausrüstung für die Zeit vor 1290 nicht aussagekräftig. Für die Jahre direkt um 1300 ist es mMn eine valide Quelle, allerdings sind die Personen als "Dichterfürsten" meist entweder ziemlich overdressed dargestellt, oder in Szenen aus ihrern eigenen Dichtungen, praktisch als ihre eigenen Figuren dargestellt, mit Attributen, die man ohne die Werke zu kennen schlecht richtig deuten kann. Abgesetzte, nicht verbundene Kettenhandschuhe sind zu dieser Zeit bekannt, aber ein Zeichen und Symbol für einen nicht adeligen, knechtischen Kämpfer (deshalb in Verbindung mit einer einfachen Hirnhaube). Auf deinem Bild sehe ich da keinen Hinweis auf getrennte Handschuhe. Ja Waffenrock und Pferdedschabrake sind grün, sogar mit einem Muster aus wiederkehrenden vier weißen Punkten verziert. Kostbares Zeug, Farbe und Muster deuten auf Seide hin... und selbst der Sattel ist in den Wappenfarben gehalten. Eher kein Vorbild für den Alltagsritter. Bei der Helmzier glaube ich mich an spätere erhaltene Teile zu erinnern, die aus mit Stoff oder Pergament bezogenen Holzkonstruktionen bestanden, die durch Löcher in der Helmkalotte mit Nestelschnüren festgebunden waren. Ist aber eine unsichere Erinnerung. Mit Draht, Holz, Überzug und Farbe kann man aber definitiv viel machen.

 

[Volker von Hohenberg]

JAU! Danke für den Link, das Manesse Bildmaterial das ich habe ist deutlich schlechter und die weißen Punkte sieht man nicht einmal... TOPP!!! Also den Kerl hat 1298 das Glück verlassen, gezeigt wird laut Wissenschaftlern mit großer Wahrscheinlichkeit seine letzte Schlacht. Vom Zeitrahmen her sollte die gezeigte Ausrüstung mit Ihm also d`accord gehen. Mit der Heraldik habe ich mich die letzten Tage überwiegend beschäftigt, habe also zumindest ein grobes Fundament aufbauen können wie die Regeln sind. Ich habe auch Bildmaterial einer Kirche in Haigerloch recherchiert (vermutlich Anfang 15 Jh) bei dem das Schild des Fürsten mit Ornamenten verziert dargestellt wird. Was ich jedoch nicht weiß ist, ob die Ornamente wirklich nur auf Bildern das Schild zierten, oder ob auf dem tatsächlichen Schild welche waren bzw. überhaupt hätten sein können. Weißt Du vllt ob es reale Schilde gab, welche Pflanzenornamente eingearbeitet hatten - oder es wirklich nur ein stilistisches Mittel auf Bildern war? (Ehrlich gesagt wäre ich ziemlich heiß drauf diese in mein Schild einzuarbeiten) Aus Deiner Analyse entnehme ich, dass der Kerl anhand seiner Ausstattung recht protzig unterwegs war und über große Mittel verfügte. Das stimmt zumindest auch mit dem überein was ich aus Texten recherchiert habe. Was mich zu seinem Wappenrock bringt... Kann es sein dass das in der Flagge dargestellte Ornament eine Lilie zeigt? ...und es dann möglich wäre, dass die 4 sich ständig wiederholenden weißen Punkte auf seinem Wappenrock eingestickte weiße Lilien waren? (Eine Lilie würde auch mit der Blattform des dargestellten Ornaments übereinstimmen)...die Frage ist ob Lilien in Süddeutschland als Zierde möglich waren? (Bitte antwortet mit "NEIN, waren nur weiße Punkte"... weil ich habe schon einmal 9 Blumen handgestickt für eine Vietnamkriegsuniform (Rangabzeichen Vietnam)... und das hat mal überhaupt keinen Spaß gemacht... vor allem weil das auf dem Wappenrock "etwas" mehr würde)

 

[Volker von Hohenberg]

Bei dem Thema Helm habe ich noch dieses Bild gefunden: (Foto ist von Paul Sinner 1877 erstellt worden - ja, es ist über 70 Jahre her)

Wie man sieht sind die Grabplatten lackiert und vor Ihnen stehen die Helme (vermutlich nachbauten aus Holz). Schaut man sich das ganze heute an, fehlen die Helme und die Grabplatten sind vom Lack befreit und sehen nur noch aus wie Stein. Das Foto von vor über 130 Jahren ist allerdings der Hammer!Weshalb natürlich auch die Frage aufkommt, ob die gezeigten Helmverzierungen überhaupt üblich waren, oder die Helmimitate nach dem Mittelalter entstanden.

 

[August von Beerenkämper]

Helmzier wurde von den Rittern nur beim Tjosten ( Lanzenstechen, Turnieren ) getragen. Ich meine mal gehört zu haben das diese in der Schlacht nicht genutz wurde. Falls ich mich Irre, bitte um Aufklärung. Interessiert mich nämlich auch. Nicht das ich hier einem Irrglauben aufsitze pax

 

[Volker von Hohenberg]

Also im Codex Manesse sieht man einige Ritter mit Helmzier in der Schlacht. Natürlich kann dies auch nur aus illustrativen Zwecken so dargestellt sein, damit der Betrachter den Ritter besser zuordnen konnte. Da ich es selbst nicht weiß, mutmaße ich mal an dieser Stelle... Der Vorteil des Tragens einer Helmzier im Gefecht würde darin liegen, dass die Mitstreiter sehen, wo sich der Chef befindet. Ebenfalls wäre es ein Motivationsschub, da man sieht "Der Obermotz kämpft mit". Soweit ich es mal gehört habe, fanden damals selbst in der Schlacht die Kämpfe nur zwischen Rittern statt, wodurch er sich gegenüber Unadligen nicht zum High Value Target gemacht hätte und kein Nachteil daraus resultierte. Dass Fußvolk auf Ritter los ging, entstand erst mit dem Einfall der Engländer in Frankreich. Erst danach hätte es dann keinen Sinn mehr gemacht das Augenmerk auf sich zu richten. Von daher ist es ohne besseres Wissen für mich plausibel, denn der Ritter wollte ja auch einen Mythos um sich aufbauen - "Seht her wie ich an vorderster Front kämpfe!" Andererseits bleibt man mit dem Klumparabatsch auf dem Helm überall hängen und ich kann mir ebenfalls vorstellen, dass so manche Helmzier beim Ritt in einer Astgabel endete oder die Gefahr bestand, dass im Gefecht der Helm abgezogen wurde, war diese zu stabil. Wie schon gesagt, auf Bildmaterial von Schlachten darf man hier vermutlich wenig geben, weshalb es toll wäre, wenn ein Vorkommnis mit einer Helmzier in der Schlacht irgendwo textlich dokumentiert wäre

 

[Janne Varulfson]

Ich denke, gegen eine Helmzier im Kampf kann man dieselben Argumente wie gegen Hörner am Wikingerhelm hochhalten. Helmzier bedeutet, man kann den Helm leicht abschlagen. Aber da, wo Prunk und Wohlstand gezeigt werden muss, kann man es durchaus tragen. Für die Bilder kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man dort den Ritter natürlich kennzeichnen wollte als hochgestellte Persönlichkeit und er deshalb Helmzier trug.

 

[August von Beerenkämper]

Jo, Fragen über Fragen. Ich bleibe erstmal bei Helmzier NEIN, ist mir plausiebeler. Aber wenn jemand mich eines besseren belehren kann/ oder bestätigen, schonmal danke pax

 

[Volker von Hohenberg]

Genau, ist zum verzweifeln Das mit dem Abschlagen habe ich ja ebenfalls bereits geschrieben... nimmt man nun aber die Aussage von Heidensohn mit auf und die Helmzier wäre aus Pappe, Teig etc. dann wäre das Problem wiederum fast weg, da sie bei reißen, anschlagen etc. ja zerfallen würde. Andererseits musste sie auch so robust sein, dass man sie anfassen konnte bzw. sie bei Stößen durch Ritt und Rempelei nicht auseinander flog... Hmpf... Ich habe beim Rumstöbern bei verschiedenen LARP Gruppen Engländer gesehen, welche mit Helmzier ein reguläres Gefecht nachspielten - was allerdings nichts bedeutet. Ich denke aber auch, dass sie nicht getragen wurde, alleine die Höhe erzeugt einen Hebel der absolut von Nachteil gewesen wäre... egal ob leicht gebaut, robust oder nicht...