heidnische Sekten im 12./13. Jh.

[Areus]

weiss man auf europäischem Boden Einzelheiten über Sekten im Mittellater. Ich suche nach Hintergründen, Glaubensprinzipien, Schwarzmagischem Tun, eventuelle Reste alter Religionen, Namen dieser Gruppierungen, reale Mitglieder ... sowas alles Ich habe mal von England etwas gelesen wo es wohl eine Gruppierung gab, die sich an römischen Göttern orientierte. Hat jemand ein paar Quellen für mich?

 

[T-1]

was für einen grund sollten festlandeuropäer im hochmittelalter gehabt haben irgendwelchen altem glauben hinterherzurennen ? welche belege hast du für die engländer ? vor allem: schwarzmagisch ? bist du sicher das die frage wirklich zum historischem mittelalter gehört ?

 

[Areus]

ja bin ich Belege - wie gesagt .... ich habe gehört

 

[Apelles]

Ich bin da eher skeptisch, besonders, wenn man nur etwas von jemanden gehört hat. Mir sind keine Belege bekannt zumindest nicht für Kontinentaleuropa. Areus, was ist der Hintergrund Deiner Frage? Suchst Du eine Legitimation zur Darstellung oder fragst Du nur aus Interesse?

 

[Katharina zu Weyhgang]

Ich denke da mußt du eher in Richtung Nordosten blicken ... Edit: ich weiß nicht was du genau suchst, aber diese Storys über Kräuterfrauen usw. habe ich nicht eindeutig belegt gefunden. Das einzige Thema, das zu jener Zeit von Interesse war, war das Thema der Häresie: Abfall vom Glauben. Das wird gerne in Richtung "Heidentum" interpretiert .... obwohl das klassische Thema "Hexe" dann doch in die frühe Neuzeit fällt.

 

[Areus]

Apelles, da ich mehr die Kategorie GroMi bin brauch ich keine Legitimation (aber coole Idee ), ne mich interessiert es einfach obs wirklich nur linientreue Christen und Ketzer, oder auch noch was anderes gab. @Katharina ... hast Du es etwas genauer?

 

[Katharina zu Weyhgang]

Was denn genauer? Bei Heidentum im Mittelalter fällt mir eigentlich nur die "Missionierungsfront" im Bereich der heutigen baltischen Staaten ein. Einige Ansätze findest beim Einstieg über die Geschichte des Deutschen Ordens: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden

 

[Areus]

okay ich schau mal ... danke Hatte allerdings eher an etwas im längst christianisierten Europa gedacht. Kann mir einfach nicht vorstellen, dass es da gar nix gegeben haben soll ....

 

[Perchta]

Ich kenne mich im Hochmittelalter zwar nicht besonders aus, aber warum sollte es sowas gegeben haben? (Du meinst ja anscheinend wirklich "heidnische" Sekten (also Vielgötterglauben etc.), nicht "christliche" Häretiker wie die Katharer?) Bei "echten" Heiden bin ich jedenfalls sehr skeptisch. Das Christentum war zu diesem Zeitpunkt in Deutschland doch schon fünf bis sechs Jahrhunderte fest verwurzelt. Heidnische Kultpraktiken des Alltags, an denen die Leute hingen und von denen sie nicht lassen wollten, waren erfolgreich in die Liturgie und ins Brauchtum integriert worden (diverse Heilige, Osterfeuer, Daten von Festtagen). Es bestand also eigentlich kein "Bedarf". Wieso sollten denn da plötzlich aus dem Nichts wieder die "alten Götter" auftauchen? Wenn überhaupt, dann findet man sie doch nur "volkstümelnd" - in Sagen und Märchen (Wilde Jagd, Frau Holle). Vielleicht, das will ich gar nicht ausschließen, hat auch der eine oder andere selbsternannte "Schwarzmagier", um seine Kundschaft gebührend in Angst und Schrecken zu versetzen, in seine Beschwörungsformeln den Namen eines von der Kirche verteufelten "Götzen" eingebaut. Aber das kann man ja wohl noch nicht als ein Fortleben des Polytheismus bezeichnen ^^ . Ansonsten - aus Sicht der Kirche wäre so etwas doch Hexerei und Götzenanbetung gewesen? Wenn überhaupt Belege zu finden wären, müßtest du dann wohl Gerichtsprotokolle für diese Zeit durchgehen.

 

[Juan]

Interessant - aber jedenfalls wohl nicht im Hinblick auf Schwarze Magie - könnten für Dich die Katharer sein. Es handelt sich dabei um eine Glaubensrichtung, die einige Grundsätze vertraten, welche erstaundlich modern anmuten (z.B. konnten auch Frauen das Priesteramt ausüben) und daher natürlich in Konflikt mit der katholischen Kirche geraten mussten. Die hat dann auch die Vernichtung der Katharer in den sogenannten Albigenserkreuzzügen nach Kräften betrieben und - nagel mich darauf nicht fest - jedenfalls ist wohl so 13hundertundeinpaarzerquetschte - der letzte Katharer verbrant worden, nachdem zuvor die Hauptfestung und letzte Zuflucht der Katharer am Mont Ségur einige Jahre zuvor eingenommen worden war und die gesamten Katharischen Würdenträger (perfecti) auf den Scheiterhaufen wandern mussten. Die Katharer hatten - so scheint es - guten Rückhalt bei dem provencalischen Adel, der bemüht war die Uanbhängigkeit des Lange d´Oc von Frankreich zu wahren, damit aber letztlich scheitern mussten, weil das Französische Königshaus und die katholische Kirche hier gemeinsame Sache gemacht haben. Heutzutage findet man sehr viele historische Romane, die vor dem Hintergrund des Katharertums spielen. Popularwissenschaftlich ist es also schon möglich, sich auf sehr angenehme Weise mal mit dem Thema zu beschäftigen. Dabei muss man aber natürlich Abstriche bei der Genauigkeit der Darstellung in diesen Romanen machen. Die Katharer werden heutezutage auch gerne mystifiziert und als Zeugen für unterschiedliche estotherische Richtungen bemüht. Dem Thema auf den Grund zu gehen , dürfte somit nicht ganz einfach, aber dafür sehr spannend sein. Vielleicht ist das ja ein Kick für Dich? Saludos Juan

 

[Areus]

Original von Perchta Es bestand also eigentlich kein "Bedarf". Wieso sollten denn da plötzlich aus dem Nichts wieder die "alten Götter" auftauchen?

Naja schlechte Zeiten, Hunger, Not, Pest .... vielleicht gabs da welche, die nicht mehr so ganz mit der Arbeit des einen Gottes einverstanden waren aber ich seh schon .... hat es wohl so nicht gegeben wie ich es mir vorgestellt habe .... Danke für die Antworten. Mit Katharern und östlichen Ländern werd ich mich dann auch mal befassen. DANKE

 

[Petrus von Oeffingen]

@Areus Na ja , christianisiert ist so eine Sache ........ Speziell die Rituale der Katholische Kirche waren / sind nach wie vor sehr heidnisch eingefärbt . Mutter - Sohnkult ( Maria + Jesus ) , das sogenannte Weihnachten, Reliqien und Heiligenverehrung, das Tragen von Schutzanhängern (Christopherus usw.), die Ohrenbeichte, der Rosenkranz, die Anbetung von Bildern und Statuen der "Heiligen", die Verehrung von Maria als die sogenannte Himmelskönigin - um nur die krassesten Beispiele zu nennen . Bei so vielen praktizierten Einflüssen aus der Götterwelt der Germanen / Römer / Griechen, aus dem Nimrodkult und weiß der Teufel noch was - verzeihung, wenn ich etwas vergessen haben sollte, ist es wohl schwerer eine biblische und somit christliche Umsetzung des Glaubens zu finden als alles andere .

 

[Katharina zu Weyhgang]

Die katholische Kirche ist letztendlich Erbe altrömischer Mentalität und Handlungsmoral. So wie das antike römische Reich die eroberten Gebiete durch die sogenannte "romanisierung" (gibts den Begriff auf Deutsch?) auch kulturell eingliederte - so hat das sterbende Reich den damals sich entwickelnden christlichen Glauben so adaptiert, daß er den Interessen der damaligen diente. Alles spätere ist Geschichte.

 

[Perchta]

Original von Areus Naja schlechte Zeiten, Hunger, Not, Pest .... vielleicht gabs da welche, die nicht mehr so ganz mit der Arbeit des einen Gottes einverstanden waren

Wäre zwar logisch, aber in der Praxis scheint es ironischerweise sogar eher so zu sein, daß Notzeiten aller Art den Glauben eher fördern als mindern - an irgendetwas muß man sich doch festhalten, wenn alles um einen zusammenbricht. Es ist wohl eher in den "fetten Jahren", daß die Leute sich nach neuen Dingen umschauen. ("Wenn's dem Esel zu wohl wird..." ) Vor allem aber waren doch die Traditionen der alten Kulte längst zusammengebrochen. Es gab keine Priesterschaften mehr, keine Kultplätze und keine überlieferten Verehrungsformen. Ansonsten haben Katharina und Petrus (übrigens auch zwei großartige Beispiele ; für die Heilige Katharina von Alexandrien wird, glaube ich, eine alte Muttergottheit als Ursprung erwogen, und der Heilige Petrus steht ja zumindest im bayerischen Brauchtum auch als "Portner" mit Schlüsselgewalt vorm Himmelstor wie weiland Heimdall als Wache aufm Regenbogen) genau das gesagt, was ich oben gemeint hab. Warum eine eigene Sekte aufmachen und nach den alten Göttern suchen? Sie sind doch längst da...

 

[Apelles]

@ Petrus: Du hast vollkommen Recht. Im Katholischen wurde vieles übernommen. Aber was sich nicht einbinden ließ wurde nicht zugelassen oder unterdrückt.

 

[Petrus von Oeffingen]

@Katharina Besser hätte man es in Kurzform nicht beschreiben können . :thumbsup: Der Begriff "Romanisierung " ist vollkommen korrekt und gebräuchlich.

 

[Wilhelmus Colonius]

Hallo In der Edda Steht das es außer der Aasen noch einen gibt der das ganze "die Fäden des Schicksals "welche von den Nornen gesponnen werden in der Hand hält und nach dem Ragnarök neu beginnt. Viele der Religionen auf der Welt welche wir kennen haben viele Götter aber ein Oberhaupt der die Götter führt. Durch Reden mit einem Geistlichen Franziskaner Mönch habe ich so einiges was mit der Geschichte der Kirche zu tun hat gelernt. Bis ins 13 Jahrhundert durften Priester Heiraten! erst durch die dezimation der Priester durch Syphilis usw. wurde das Zöllibat erfunden. Danach wurden auch die Geschichten mit kein Sex vor der Ehe erfunden und Männlein und Weiberlein in den Badehäusern ( heute Swingerclubs ) getrennt. Auch unser Karnevall wurde als Heidnich verboten. Aber wir Kölner taten es heimlich. Daher dürften es noch viele altglaubende die alten Rieten heimlich im Mittelalter praktiziert haben. Die Kirche hat zwar viel aus der Altenreligion in Europa übernommen. Ostern, Wheinachten und aus den Alten Göttern wurden die Schutzheiligen! Da Europa aber zu dieser Zeit nicht so modern war und nicht erschlossen gab es viele Priester die ihr leben aushauchten beim Versuch die Germanen zu Christianisieren!! Und einige Gegenden werden bestimmt lange zeit gemieden worden sein. Da von da keiner wieder kahm. Da gibts glaube ich viele weise Flecken in der Geschichte des Mittelalters. Da ja nur die Kirche und Fürsten diese Aufschrieben. Ach ja Adam war 2x Verheiratet 1 Frau war Lillith!! In welcher Biebel steht das noch drinn? Gruß Wilhelmus

 

[Pazl]

Hallo Areus, Hab da was in Wikipedia entdeckt was für dich von intresse sein könnte: ...Strega ist das italienische Wort für Hexe. Stregheria folgt einer Glaubensrichtung, die ihren Ursprung in Italien hat und mit einer Frau namens Aradia begann. Raven Grimassi veröffentlichte 1981 ein Buch mit dem Titel The Book of the Holy Strega, das die Stregheria-Praktiken und Unterweisungen erläutert und Aradia als die Begründerin der Stregheria vorstellt. In seinem 1995 veröffentlichten Buch Ways of the Strega argumentiert er, dass Leland nur eine verdrehte Version der Geschichte von Aradia veröffentlicht habe und es eine wirkliche Existenz einer Frau namens Aradia di Toscano im 14. Jahrhundert in der Toscana gegeben habe; eine Frau namens Aradia di Toscano, die 1313 in Norditalien in der Stadt Volterra geboren wurde, in Oberitalien als weiblicher Messias predigte und später in das Gebiet des heutigen Serbiens floh. Der italienische Inquisitor Bernardo Rategno ist aufgrund seiner Auswertung vorhandener Inquisitionsakten von Hexenprozessen in seinem Werk "Tractatus de Strigibus" (geschrieben 1508 ) überzeugt, dass sich rund 150 Jahre vor seiner Zeit (also etwa 1350) eine Hexensekte gebildet hatte, die sich sehr schnell ausgebreitet haben muss. Auch habe ich was über eine Sekte in Mailand gelesen um 1300 mit den namens "Guglielmiten" (auch als Vilemiten bezeichnet), die daran glaubten, dass eine bestimmte Frau namens Guglielma von Mailand die Wiedergeburt des heiligen Geistes sei und eine Kirche mit einem weiblichen Papst und weiblichen Kardinälen errichtet werden müsste. Mehr kannst du unter http://de.wikipedia.org/wiki/Aradia lesen. Ich hoffe ich konnte etwas helfen

 

[T-1]

Original von Pazl Mehr kannst du unter http://de.wikipedia.org/wiki/Aradia lesen. Ich hoffe ich konnte etwas helfen

der zweite satz bei wikipedia: Aus wissenschaftlicher Sicht kann die Existenz einer Aradia derzeit nicht bestätigt werden. was sagt uns das ? insbesondere da der verfasser des threads nach belegen sucht ?

Wilhelmus Colonius Auch unser Karnevall wurde als Heidnisch verboten. Aber wir Kölner taten es heimlich. Daher dürften es noch viele altglaubende die alten Rieten heimlich im Mittelalter praktiziert haben.

du meinst also weil EIN brauch - der übrigens heute noch praktiziert wird im immer noch katholischen köln - eine komplette szene/glaube bestehen geblieben ist ? wo hätten die ihren glauben praktizieren sollten ?