heidnische Sekten im 12./13. Jh.

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1. du sprichst von vielen Jahrhunderten zwischen. So lange hält sich nichts unverfälscht. Da mischt sich alles und irgendwann wird es "christlich". 2. Heidentum im Sinne des in Rom gelebten Heidentums war schon zu Roms Zeiten hochinstitutionalisiert. Woher nimmt denn sonst die katholische Kirche ihre Ränge und Orga her? Das gabs alles schon in veränderter Form. 3. Die Geheimbünde hatten mehr mit wirtschaftlichen und politischen Interessen zu tun als mit "Glaube". Außerdem wurden mit "Glauben" immer wieder ebensolche politische wie wirtschaftliche Interessen verteidigt bzw. rechtfertigt. Das zum Thema "Templer". 4. Außerdem ist zu unterscheiden zwischen Häretikern und Heiden. Unter Heiden fallen nicht nur religiöse Praktiken aus nicht christianisierten Gegenden, sondern auch andere Religionen (wie z.b. der Islam). Häretiker waren vom Glauben abgefallene - und die würden heute mit unserer neuzeitlichen Mentalität noch als Christen bezeichnet werden. Und wenn du logisch, bzw. wissenschaftlich weiterspinnst, kann man die sogenannten "Hexen" nicht als "Heiden" bezeichnen, sondern höchstens als der Häresie schuldig, wenn überhaupt. Aber nicht umsonst werden in der Rechtsgeschichte die Hexenprozesse unter Kriminalrecht abgehandelt .... mit Religion hatte das wenig zu tun - Religion war nur Ausrede und Rechtfertigung. Vielleicht willst du nicht lesen was ich schreibe - aber es gibt Dinge auf dieser Welt, die keine romantische Sicht der Dinge tilgen kann. Man nennt sie Fakten. Gruß
 
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Original von Katharina zu Weyhgang Vielleicht willst du nicht lesen was ich schreibe - aber es gibt Dinge auf dieser Welt, die keine romantische Sicht der Dinge tilgen kann. Man nennt sie Fakten.
das möchte ich so unterschreiben. :) danke katharina
 
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Hallo Katharina Als Heiden später als Ketzer bezeichnete man alle die die nicht dem Christlichem Glauben anhingen. "Pater Arno" Erst mal die Frage die Pontius Pilatus Jesus stellte: " Was ist Warheit?" Im Mittelalter wurde ein Kampf ausgefochten der nicht eine philosophisch-theologisch Disskusion war sondern auf Leben und Tot. Dieser Kampf wurde eindeutig durch die Kirche gewonnen. Meistens waren es regionale Machtinteressen oder die Bestrebung der Kirche, die Gläubigen vor vermeintlichen oder echten Irrlehren der Ketzer zu bewahren. Der erste Artikel von Chrysostomus (4 Jh) bezieht sich auf Mt 13 [28f.] "... das die Knechte eines Gutsverwalters, auf dessen Acker Unkraut gesät war, ihn fragte:" Willst du, daß wir hingehen und es außreißen?" Er antwortete:" Nein, damit ihr nicht mit dem Unkraut auch den Weizen ausreißt!" Dazu sagte Chrysostomus: " Das sagte der Herr weil er eine gewaltsame Beseitigung verhindern wollte. Denn man soll Ketzer nicht töten. Wenn ihr diese tötet, werden notwendigerweise gleichzeitig auch viele Heilige beseitigt." Und das andere ist das die " Summe der Theologie" von Thomas von Aquin (13 Jh) Auch das Thema hat. Und das ist nieder geschrieben worden. Und da liegen nun mal 900 Jahre zwischen oder? Die Häresie, die Apostasie und das Shisma waren der Kirche ein Dorn im Auge und wurden Verfolgt. Ebenso wie einige heterodoxe Laienbewegungen wie die Waldensern, Manichäer, Bogomilen, Katharer und Fraticellen. Vieles wurde durch die Kirche " ausgerottet" oder in den Untergrund, wie die Christen in Rom, getrieben. Was sich dort daraus entwickelte wissen wir nicht. Oder? Dazu müßte man wissen welche der oben genannten überlebte. Und die Schriften von ihnen lesen wenn es welche gibt. Darum kann man schlecht sagen das Geheimbünde nur wirtschaftlichen und politischen Interessen hatten der Glaube könnte auch eine große Rolle gespielt haben. Die Freimaurer sind ein sehr religiöser Geheimbund. Gruß Wilhelmus
 
Doch nochmal ich. Ich kann's nicht lassen. :rolleyes:
Als Heiden später als Ketzer bezeichnete man alle die die nicht dem Christlichem Glauben anhingen
Sorry, ich will mich ja nicht mit jemandem "vom Fach" anlegen, aber das stimmt einfach so nicht, wie es der Pater sagt. Die beiden Begriffe "Heide" und "Ketzer" lassen sich im Lexikon nachschauen und haben nunmal eine bestimmte Definition. Sie bedeuten ganz entschieden nicht dasselbe. "Heide": (veraltet) Nichtchrist; auch für Ungetaufter, Religionsloser [zitiert nach meinem Duden] "Ketzer": seit dem 13. Jahrhundert übliche Bezeichnung für den Anhänger einer von der kirchlichen Lehre abweichenden Lehre [zitiert nach Meyers Lexikon online 2.0] Also, der Unterschied: Ein Heide glaubt nicht an den christlichen Gott. Ein Ketzer schon, aber nicht in der Art und Weise, die die katholische Kirche vorschreibt. Vielleicht hat der Pater vereinfacht ausdrücken wollen, daß es eben "später" keine Heiden mehr gab und daher in den Büchern "nur noch" von Ketzern die Rede ist? Eigentlich wollte ich aber nochmal ganz allgemein was sagen: Ich glaube, man muß im Bereich "Religion" grundsätzlich unterscheiden zwischen drei Dingen. 1.) Dem "Volksglauben". Das wäre das, woran die "Leute auf der Straße" tatsächlich in ihrem Alltag konkret geglaubt haben. Und wie bibelfest und wirklich gläubig das einfache Volk war, wird sich bestimmt nicht mehr feststellen lassen. Man kann den Leuten ja heute schon nicht ins Hirn schauen, um zu sehen, was sie denken, um wieviel weniger Leuten, die seit tausend Jahren tot sind. Alles, was wir sagen können, ist, daß zumindest äußerlich das Alltagsleben ziemlich von der Religion durchdrungen war. Ich kann mir gut vorstellen, daß sich konkret auch eine Menge Aberglauben mit der christlichen Lehre vermischt hatte. In manchem davon stecken bestimmt auch noch Erinnerungen an die "heidnische" Religion. Für einen Bauern war es auf irgendeiner Ebene wahrscheinlich ziemlich egal, ob ihn jetzt der Heilige Florian oder der heidnische Donar vor Hagel und Blitz beschützt - Hauptsache, einer tut's. ;) Nur: Zu wem hätte ein solcher Bauer jetzt konkret gebetet? Wußte ein Mensch um 900 oder 1000 oder 1200 überhaupt noch etwas von diesem Gott, und wenn ja, hätte er ihn dann nicht als eine Art bösen Teufel gesehen? Daraus, daß die Leute "gesündigt" haben, würde ich jedenfalls noch nicht eine generelle Ablehnung der christlichen Lehre ablese. Eher im Gegenteil. ;) Wahrscheinlich kann man eher davon ausgehen, daß sie sich früher an die Gebote der heidnischen Religion auch schon nicht gehalten hätten ^^ . 2.) Der Institution und Organisation, die hinter der Religion steht, die für die Erhaltung und Verbreitung der Lehre sorgt, die Art und Weise der Verehrung festlegt und die Gemeinschaft verwaltet. Im Falle der katholischen oder auch der Ostkirche läßt sich das sehr schön skizzieren: Bistümer mit Bischöfen, Pfarreien mit Pfarrherren, und ganz unten die einfachen Gläubigen. Solche Strukturen lassen sich für die germanische(n) Religion(en) nicht finden, aber das könnte auch einfach nur damit zusammenhängen, daß man über diese Religion ja sonst auch praktisch nichts weiß. Jedenfalls scheint es doch so etwas wie größere, zentrale Heiligtümer gegeben zu haben. Deren Existenz deutet m.E. schon darauf hin, daß es zumindest bis zu einem gewissen Grad eine organisierte "Kirche" gegeben haben muß. Solche Heiligtümer müssen ja gepflegt werden. (Und nennt mich zynisch, aber wenn es so etwas gab, dann gab es vermutlich auch alle die Dinge, die mit solchen Organisationen immer verknüpft sind: Intrigen, Amtsmißbrauch, Korruption, Veruntreuung des Kirchenschatzes, etc. Hat bestimmt alles ned die katholische Kirche erfunden.) Diese organisierte "heidnische Kirche" taucht nach der Christianisierung einfach nirgendwo mehr auf. Ebensowenig irgendwelche Nachfolge-Organisationen oder Splittergruppen. Durch die Zerstörung der zentralen Heiligtümer und das "Abwerben" vor allem der Oberschicht (aus der die Priester wohl gekommen sein dürften) zum Christentum haben die Missionare wohl gezielt dafür gesorgt, daß die "heidnische" Priesterschaft verschwand. Und wenn da niemand mehr da war, der die Lehre weitergab und die Gottesdienste organisierte, wie sollte sich dann ein Heidentum in einer Region halten? 3.) Den politischen und sozialen Zwecken, für die die Religion oft als Begründung und Deckmäntelchen herhalten muß: Religionskriege, "ethnische Säuberungen", die Hexenverfolgung etc. Ein klassisches Beispiel wäre der Dreißigjährige Krieg. Aber auch da denke ich, daß das kaum eine Erfindung des Katholizismus ist ;) . Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber für mich sieht es ganz so aus, als ob selbst das aus den isländischen Sagen bekannte Götterpantheon noch die Erinnerung an mindestens einen alten "Religionskrieg" enthält (Asen und Vanen). Ähnliche Fälle kenne ich aus der griechischen Mythologie (der Streit zwischen Poseidon und Athene um Attika). Es gehen ja einige Historiker auch davon aus, daß die "Oberhoheit" bei den germanischen Göttern wohl verschiedentlich gewechselt hat (von Tyr zu Donar und/oder Wodan). Auch solche geänderten Machtverhältnisse könnten sehr wohl die Folge eines Kriegs sein, bei dem ein Tyr-gläubiger Stamm einem Wodan-anbetenden unterlag. (Das eigentlich nur, weil mich die Romantisierung des "Heidentums" auf einer anderen Webseite gestern wieder fürchterlich geärgert hat ;) . Na klar. War alles eitel Freude Sonnenschein damals. Durfte jeder glauben, was er wollte. Liebe zur Natur, Leben mit der Natur, Friede Freude Eierkuchen und Butterblümchen. Und die ganzen Moorleichen sind alle bloß leider in ihrem täglichen Wellness-Schlammbad eingeschlafen...) Um aber nochmal auf Köln zu sprechen zu kommen, Wilhelminus: Köln wäre ja bis zum Zusammenbruch der altrömischen Rheingrenze eine christliche Stadt gewesen, oder? Laut Wikipedia wird Köln 455 durch die (heidnischen) Franken erobert. Fünfzig Jahre später tritt Chlodwig bereits zum Katholizismus über. Dann dauert es vielleicht nochmal hundert Jahre, bis sich die Sache auch ganz nach unten, zum gemeinen Volk, rumgesprochen hat. Falls das nicht im Kontakt mit den alteingesessenen Romanen eh schon von selber christianisiert worden ist. Tut mir leid, aber das sind (im allerhöchsten Höchstfall!) hundertfünfzig Jahre, in denen es in Köln überhaupt einen "germanisch-heidnischen" Glauben gab. Das ist ein sehr sehr dünnes Fundament, um darauf einen Geheimkult aufzubauen, der sich dann, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen, im gesamten Mittelalter im Untergrund gehalten haben sollte. Bin nach wie vor nicht davon überzeugt, daß heidnische Sekten nach 700 noch sonderlich wahrscheinlich sind ^^ .
 
@Perchta: sehr schön zusammengefasst Köln = Colonia Aggripina Bischofssitz - seit römisch-christlichen Zeiten. Auch wenn viele weiter der Vorstellung anhängen, daß Rom = heidnisch... die letzten Jahrhunderte vor dem endgültigen Fall war Rom christlich geprägt ... und wie ich schon sagte - vor der mehrheitlichen Adoption des christlichen Glaubens waren sämtliche heidnische Kulte bereits hochinstitutionalisiert. Wer romantischen schamanistischen Vorstellungen nachhängt liegt in diesem Bereich für das ehemals römische Westeuropa auf dem Holzweg. Und wer heute noch meint das wäre der bessere Weg ... nun ja - es gibt viele Völker, wo Schamanismus noch Alltag ist. Einfach mal in die Richtung schauen. Zumindest tun das all die Personen die meiner Meinung nach sich wirklich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen und auch diesen Weg eingeschlagen haben. Alles andere ist Spekulation und Spiel mit dem Feuer Gruß
 
Äh ja kleiner Nachtrag: Häretiker ist der ursprüngliche Sammelbegriff für Ketzer(lehren). Siehe auch Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ketzer Ich frage mich wo dieser Pater Arno das Priesterseminar besucht hat ... sehr akkurat ist seine Aussage nicht. Und seine wir doch mal ehrlich: Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters. Absolute Wahrheit würde sich erst aus der Wahrnehmung ALLER ergeben. Und wenn man schon meint die Kirche wäre ja sowas von daneben, weil sie sich gegen andersdenkende mit Gewalt durchgesetzt hat ... dann sollte man die heutigen Geschehnisse wie die früheren kritischer betrachten. Die Römer romanisierten andere Heiden (Perchta hat das schon gut gebracht) - soll man da sagen böse heidnische Römer? Heute gehts doch genauso rund. Will jetzt nichts über aktuelle "Politik" verlauten lassen, weil das nicht ins Forum gehört. Die alten Römer hatten ein interessantes Sprichwort: misericordia vitium animae est. Es lohnt sich darüber nachzudenken, denn die Tiefe dieser Aussage ist kaum zu übertreffen (und nein sie ist kein Freifahrtschein für Willkür oder Unterdrückung - es geht um Rationalität).
 
Hallo zum thema Sekten ein Buchtip Geheime Schriften Mittelalterlicher Sekten. Die letzten die im 12 jh Kristianisiert wurden waren die Friesen die einen Priester mit Äxten und Schwertern beseitigten seine Biebel mit der er sich verteidigte liegt in Fulda im Dom und dort an dieser Reliquie trift sich immer die Bischhofskonferenz. Pater Arno sagte das das was wir heute als Heiden oder Ketzer bezeichnen im Mittelalter fast identisch waren. Für die Kirche waren alle die Ketzer die einer Irrlehre anhingen und zwar die nicht der katolischelehre anhingen waren einem Irrglauben verfallen. Unsere Religion übringens kahm von Irland zu uns und nicht aus Rom. Interesanter Artikel dazu in PM History 10/08 zu lesen. gruß Wilhelmus
 
Sprengt zwar etwas die Fragestellung des ursprünglichen Threads, aber es wurde später ja auch schon über das Thema der frühmittelalterlichen Christianisierung diskutiert. Dazu ist vielleicht folgender Artikel interessant: Christliche Archäologie in Bonn (gefunden bei "Archäologie online). Ansonsten bin ich inzwischen dem Buchtipp von Wilhelminus gefolgt und habe mir die "Geheimen Schriften Mittelalterlicher Sekten" durchgelesen. Also, abgesehen vom reißerischen Titel (so geheim ist da nichts dran; alles nur Quellenmaterial, das aus anderen Büchern zitiert wird, also bereits veröffentlicht war) und den gelegentlich ebenso reißerischen Einleitungstexten wirklich interessant zu lesen. Und um es mal ganz plump zusammenzufassen: ein Großteil der "Ketzer"-Sekten war echt noch krasser drauf als die Amtskirche. :D
 

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