Mein lieber Wilhelmus Das steht in überhaupt keinem Buch das Mann / Frau ernsthaft als Bibel bezeichnen kann. Außer man neigt dazu von Menschen verhackstückte " Erweiterungen " und Interpretationen der Heiligen Schrift als Bibel anzusehen, - womit einige Leute ganz offensichtlich ja kein Problem haben.
Da hat, fürchte ich, der gute Bruder seine Kirchengeschichte nicht mehr allzu genau im Kopf (Naja, zu "ihrer Zeit" waren die Franziskaner ja selber Rebellen gegen das Establishment;
vielleicht muß man's da nicht so genau nehmen). Du kannst du Geschichte des Zölibats (soweit rekonstruierbar) hier nachlesen, Wilhelminus. Kurzfassung: Vom Vatikan vorgeschrieben war die Ehelosigkeit schon sehr früh (ab viertes Jahrhundert), nur dran gehalten (das hat der Franziskaner auch wahrscheinlich gemeint) hat sich lange Zeit keiner. Die ersten Syphilis-Epidemien waren übrigens viel später als im dreizehnten Jahrhundert, meine ich.
Ja, das würde euch so passen, nich? (Hmpf. Lustmolche.) Tut mir leid, aber die Geschichte mit der Enthaltsamkeit ist schon ein bißchen älter. Und was heißt hier bloß "kein Sex vor der Ehe"? Grundsätzlich kein Sex in der Ehe, außer zum Zweck der Kinderzeugung. Kein Sex 40 Tage vor Weihnachten sowie 40 Tage vor und nach Ostern, kein Sex 8 Tage nach Pfingsten, kein Sex am Sonntag, kein Sex vor allen hohen Feiertagen, kein Sex während der Menstruation einer Frau und so weiter und so fort... (Angaben mal wieder nach "P.Riché, Die Welt der Karolinger", der wiederum die Schriften des Bischofs Jonas von Orleans zusammenfaßt). Bloß gut, daß es mit der Einhaltung dieser Vorschriften wohl nie sehr weit her war. Wahrscheinlich wären unsere Vorfahren sonst ausgestorben...
Korrigier' mich, wenn ich mich täusche, aber soweit ich weiß, wurde der Karneval erst während der Reformation, also nach dem Mittelalter, verboten. Während des Mittelalters wurde Fastnacht, Fasching und Karneval eifrigst begangen - als christliches Fest, mit dem Pfarrer an der Spitze. Dafür, daß nicht-christliche Religionen im Mittelalter noch weiter praktiziert worden wären, kenne ich wirklich keinerlei Hinweise. Hand aufs Herz. Ich bin gerne bereit, was Neues zu lernen, aber bis zur Erbringung eindeutiger Hinweise halte ich das Mittelalter für durch und durch katholisch (soweit es nicht ketzerisch war, natürlich).
Zu unmodern solltest du dir das damalige Europa aber auch nicht vorstellen. Die letzten Märtyrer hier, die mir aus dem Stegreif einfallen, sind Bonifatius (Mitte 8.Jahrhundert) und unser bayerischer Emmeram in Aschheim (bei dem die Datierung ungefähr so umstritten ist wie seine ganze Story, aber spätestens frühes achtes Jahrhundert). Die Kirchenorganisation ist unter Karl dem Großen (um 800) bereits mehr oder minder abgeschlossen und das gesamte Reichsgebiet wird in Bistümer und Pfarreien unterteilt. Die Pfarrer konnten vielleicht nicht immer ordentlich Latein, aber das Gebiet des Frankenreichs war tatsächlich "verwaltungstechnisch" ab dieser Zeit schon erfaßt. Und ich weiß zwar nicht, was Lilith damit zu tun hat, aber sie wird in der Bibel tatsächlich einmal erwähnt. Die Geschichte von der Heirat mit Adam stammt allerdings aus der jüdischen Tradition, nicht aus der christlichen. @ Pazl: In dem Wikpedia-Artikel heißt es ja, daß das Ganze auf die Schriften dieses Herrn Leland vom Ende des 19ten Jahrhunderts zurückgeht. Paßt das dann nicht ganz genau zu der üblichen romantischen Okkultismus-Begeisterung des "nervösen Zeitalters"? Darauf geht ja ein Großteil der heutigen Esoterik-Welle noch zurück. Ich wäre jedenfalls sehr skeptisch bei der ganzen Angelegenheit.
hallo wilhelmus, ich kenne die kölner stadtgeschichte und insbesondere auch den teil der stadtmauer, der ja im kölner stadtmuseum ausgestellt ist. um den zank den du ansprichst; da ging es nämlich nicht um religionsausübung oder anbetung alter/anderer götter sondern ganz einfach darum das die kölner sich gegen den erzbischof/bischof als grundherr durchsetzen wollten. darum geht es aber immer noch nicht. fakt ist das köln eben katholisch war und ist. wenn du dir die geschichte des erzbistums köln (Link zu Wikipedia) anschaust wirst du feststellen das köln bereits vor karl dem großen eine bedeutende christliche stadt gewesen ist. Angesichts des umgangs der katholischen kirche mit alten bräuchen, die wie petrus und apella ja schon erwähnt haben integriert worden sind ist es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich das eine sekte 400 jahre unbemerkt in diesem umfeld existiert; denn in stadtchroniken/verurteilungen liest man von sowas herzlich wenig. zu der thematik templer und freimaurer, ganz ehrlich .. da möchte ich mir wirklich meinen kommentar drüber sparen.
da hast du vollkommen recht. die syphilis oder auch die franzosenkrankheit (morbus gallicus) wie sie in deutschland auch genannt wurde, wurde von den matrosen von c. kolumbus von den antillen nach europa erst im jahr 1493 eingeschleppt. die ausbreitung verlief dann allerdings sehr schnell; über die hafenstadt barcelona hat sich die krankheit dann über den mediteranen bereich schnell ausgebreitet. allgemein übrigens: krankheiten/epidemien als grund heranzuziehen das die menschen im mittelalter sich andere gottheiten suchten ist wirklich ein fataler irrglaube. eher wandte man sich da noch dem einzigen heilbringer zu:
Es gibt halt verschiedene Quellen aber ich weis das die Mönche noch ihre Aufzeichnungen haben und damit lernen. Wann ist ein Volk bekehrt bei 25%, 50%, 75% oder 100% Gläubigen? wenn es mehr als 50% sein müssen sind wir wieder Wilde ungläubige!! Olav Tryggvason hat um 1000 die Christianisierung voranzutreiben versucht in Norwegen und seinen Ländereien. Und wie gläubig waren diese Christen? da gibts viel zu Diskutieren. Die Edda ist ja teilweise erst im 12 Jh nieder geschrieben worden. Meiner Meinung nach dürfte es eine Graume Zeit gedauert haben bis der alte vom neuen Abgelößt wurde.! Zur Zeit der Germanen wurde im Frühjahr vor der Tag und Nachtgleiche ein Festgefeiert. wobei Jungens und Mädels die sich verliebt hatten mit einander geschlafen. Entstand daraus ein Kind war die Beziehung von Freya gesegnet und sie konnten Mann und Frau werden wenn nicht dann mußten beide einjahr warten oder neu Suchen. Das war der Zeitraum in dem heute Karnevall gefeiert wird. Und das war der Kirche ein dorn im Auge. Ob wohl es in der Bibel keinen Passus gibt wo Sex vor der Ehe Verboten ist sondern es wird nur gesagt das man die Frau ehelicht oder die Familie Abfindet. mehr steht nicht drinn. Und um das Geld in der Kirche zu lassen wurde die Ehe verboten. Die Regelung mit der Enthaltsamm keit ist auch eine Regelung die sich nach und nach eingebürgert hat. Das mit dem Blut und Leib Jesu hat Albertus Magnus nach 1240 eingeführt um den Glauben dem Volk näher zu bringen. um es bildlich zu machen. Riten die heute bestehen sind nach und nach gewachsen. so sind die andern Regeln auch erst Später in den ritus eingeführt worden bis dann einer um 1500 gegen die RK aufbegehrte und seine Thesen schrieb usw, usw nein ich sprach nicht von Märtyrren die für ihren Glauben starben sondern durch den Glauben. denn sie liefen durch die Gegend und wurden Erschlagen weil sie den Germanen eine "Frikadelle an die Backe laberten" Mit wikky habe ich so mein Problem da da nicht alles Gold ist was Glänzt. denn da darf ja jeder seinen Komentar abgeben. Und wie groß ist die Kontrolle der Texte? gruß WilhelmusMeine auch nicht, die sagen aber trotzdem was anderes. ?(
):
Oh, das wollte ich gar nicht bestreiten. Aber in deinem Beitrag oben klang es so, als hätte es damals kein entsprechendes kirchliches Verbot gegeben. Und das wollte ich nur klar stellen: Verboten war es immer schon. Nur dran gehalten hat sich keiner.
Aber den Leuten war natürlich klar, daß sie "sündigten" und gegen ein Gebot verstießen. (Übrigens, bloß aus Interesse, es gibt da noch mehr Beispiele, an denen sich zeigen läßt, wie weit kirchliche Sexualmoral und tatsächliches Leben auseinander gingen. Die Ehe war eben ursprünglich ein Rechtsgeschäft zwischen zwei Familien, und die Kirche gewann dabei erst allmählich an Einfluß. Karl der Große, dem jetzt bestimmt keiner vorwerfen wird, er hätte heimlich das Heidentum gefördert, hatte nach dem Tod seiner letzten Ehefrau mehrere Konkubinen. Wahrscheinlich gingen mehrere seiner Töchter (die nie "offiziell" heiraten durften) "wilde" Friedelehen oder eben ein "g'schlampertes Verhältnis" ein. Mit Papas Segen. - Mein absoluter Liebling ist aber Henry I von England gute zweihundert Jahre später. Meines Wissens bis heute der Rekordhalter bei den englischen Royals, was namentlich bekannte uneheliche Kinder betrifft. Was. ich? Eine skandalverliebte Klatschtante? NIE! ) Aber das alles sagt ja nichts aus darüber, ob es im Mittelalter tatsächlich noch Leute gab, die einem Vielgötter-Glauben anhingen. Und diesen auch ausübten. Areus hatte in seiner Eingangsfrage ja ausdrücklich nach heidnischen Sekten gefragt:
Und da ist es einfach so: Ich kenne nicht einen einzigen Namen einer solchen Gruppierung. Noch nicht einmal die klitzekleinsten Hinweise darauf. Daß die Leute die Gebote der "neuen" Religion (die im 12ten Jahrhundert immerhin auch schon mindestens fünf Jahrhunderte auf dem Buckel hatte) nicht immer befolgten, ist eine Sache. Aber das heißt ja nicht automatisch, daß sie deswegen heimlich eine andere Religion ausübten. Daß es noch einzelnes Brauchtum gab, das sich aus heidnischer Zeit bis ins Mittelalter und darüber hinaus hielt, wie z.B. euer Karneval, ist unbestritten. Das wurde von der Kirche ja auch ganz bewußt gefördert, indem man alte Feste in den kirchlichen Kalender übernahm oder alte Riten mit einem neuen Sinn versah. Aber genau darum geht es ja: Die äußere Form war vielleicht unverändert, aber der Inhalt war jetzt anders. Man verehrte mit den alten Bräuchen jetzt eben einen anderen Gott. Was Areus sucht, wären ja Leute, die noch (oder wieder) "heidnische" Götter anbeteten. Und wenn es die gegeben hätte, hätten die doch in irgendeiner Form ihre Spuren hinterlassen müssen. Entweder in der Geschichtsschreibung, durch eigene Schriften, durch Prozessakten, wenn ein solcher Zirkel aufflog, oder durch archäologische Funde (Talismane, Götterbilder, Kultplätze). Ich kann's nur wiederholen: ich kenne dazu absolut nichts. Das Beste, was mir dazu einfällt, ist, daß Kirchenleute sich im neunten Jahrhundert darüber aufregen, daß die Leute immer noch Münzen und Blumen in Quellen und Brunnen schmeißen und sich dabei was wünschen. (Fällt mir als erstes die Fontana di Trevi in Rom ein...)
bist du da sicher das das so war ? woher ? ich finde diese mutmaßung äusserst übertrieben. zumal 100 oder 200 jahre eine sehr lange zeit sind, berechnet an der lebenserwartung dürften das bei 200 jahren mindestens 8-10 generationen sein. ICH würde daher an deiner stelle nicht davon ausgehen das irgendein heidenkult da überlebt hat.
Papst Eugen III. hat in der 1. päpstliche Bulle Quantum praedecessores (Aufruf zum 1. Kreuzzug) vollständige Absolution versprochen. Damit würde ich auch (nach mittelalterlichen Verständnis) als Soldat/Ritter/Reiter weder Tot noch Teufel fürchten. und zu dem Rest: Zeig mir bitte Belege für Runen in Schwertern, davon habe ich bisher noch nie gehört; ich bin aber auch nicht so der experte was militärtechnik angeht.
das meiste wurde, wie schon 10mal gesagt integriert. und nach spätestens 5 generationen war eh keine rede mehr vom rest.
bezweifelt keiner. die kölner haben ne tolle stadtgeschichte .. keine frage. der konflikt hat aber andre gründe. eigenbestimmung (weltlich) und grundbesitz.
ich glaube nicht nur ich habe das gefühl das sich dein lokalpatriotismus (den ich durchaus berechtigt finde: wie gesagt .. tolle stadt) und dein geschichtsverständnis ein klein wenig kollidiert.
die meisten städte sind erst zum spätmittelalter groß geworden; damit hängt der ausbruch der pest auch zusammen. die syphilis ist aber definitiv erst zum ende des 15 JH nach europa eingeschleppt worden. hier würde ich mich sehr über die nennung deiner quelle was die behandlung der krankheit im hochmittelalter betrifft freuen, da medizin im mittelalter mein steckenpferd ist. gruss
---- bezüglich des Christenstums möchte ich dich wirklich bitten nicht Glaube im allgemeinen mit der Verbreitung/Missionierung mit dem Schwert bzw. weltlichen Interesse zu verwechseln. Natürlich wurden im Zeichen des Kreuzes viele Verbrechen begangen .. aber das hat rein gar nichts mit Heiden vor Ort zu tun. (die es eh nicht gab), denn die ungläubigen von denen er spricht wohnten wohl eher in fernen landen, sprich dem morgenland. auch spanien war zu der lebenszeit von aquin noch maurisch. bitte trenne doch persönliche affronts mit geschichte.nix. wir kamen nur irgendwann einmal ganz zufällig auf das thema als wilhemus erwähnt hat das in klostern viel gefeiert wurde *gg* @ beate viele sehen leider nicht das das neo-heidentum relativ neu ist und nicht im untergrund irgendwie seit der antike überdauert hat.
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