Helmbemalungen christlicher Ritterorden im 13. Jhr.

[Theodricus]

Moin ! Ich habe in den letzten Wochen sehr viele Quellensammlungen, Ordensstatuten und Foren zu dieser Frage durchsucht, und keine Antwort gefunden... Gab es im 13. Jahruhndert Helmbemalungen bei christlichen Ritterorden (mein spezielles Interesse gilt hier dem Johanniterorden...) Ich denke dass es auch für christliche Ritterorden viele Vorteile gehabt hätte ihre Helme zu bemalen. Wie z.B. Rostschutz oder eine schnellere Wiedererkennung von Ordensangehörigen im Schlachtgetümmel... Außerdem finde ich persönlich dass bemalte Helme echt cool aussehen :thumbsup: . Ich bitte um Quellen/Belege ... Ich stelle, nur mal so eben am Rande, einen ritterlichen Bruder des Johanniterordens um 1250 dar. Meinen Helm habe ich delbst gedengelt, dabei handelt es sich um einen Transitionalhelm (oft auch fälschlicherweise als Kalotte oder Kalotte bezeichnet). Aus 3 Gründen würde ich ihn gerne bemalen: 1. Rostschutz 2. Optik - Ich stehe auf bemalte Helme ;-) 3. Dadurch würde man nicht sehen, dass der Helm aus 3 verschiedenen Blecharten (alles Reststücke) besteht, also die Farbe würde sozusagen die Blechübergänge verdecken ;-) Mein Helm ist auf meinem Profilbild zu sehen... Wenn es - konkret beim Johanniterorden - Helmbemalungen gab, welche Farbe hätte sie wohl gehabt ? Ich habe meine selbstgedengelten Beinschienen auch schon rot bemalt, und sie fallen bei dem roten Waffenrock gar nicht großartig auf, und dehen escht super aus... Die Farbe ist eine persönliche Rezeptur. Viele Versuche haben diese Mischung als die Beste bestätigen können : 100 ml Leinenölfirnes, 55 gr. Fe2O3 (rotes Eisen-3-oxid = Rost) und 3 ml Motorenöl. Ich versuche mal in den nächsten Tagen ein Bild der Beinschienen hochzuladen, damit ihr euch nen besseres Bild davon machen könnt mit welcher Farbe ich meinen Helm bemalen würde... Es dauerte zwar nen Monat bis die Farbe trocken war, aber sie hält auch stärkeren Schwerthieben stand :thumbsup: . Wer hätte einige Quellen oder andere Informationen zu diesem Thema ??? Gruß euer Theodricus von Altenstein

 

[Thomas W.]

:bye01 Hallo Theodricus von Altenstein, ich hab leider keine Quellennachweise... Aber ich hab vor einiger Zeit einen Helm von einem "Reenector" übernommen der sein Hobby eingestellt hat. Er hat auch einen Johanniter dargestellt und sehr sehr viel Wert auf "Nachweisbarkeit" gelegt (Seine Darstellung war in der zweiten Hälfte des 13. Jhd angesiedelt). Ich hab leider keinen Kontakt mehr zu ihm, aber den Helm hab ich noch. Diesen Helm hat er nach Quellenbelegten Vorlagen herstellen lassen. Er ist auch "bemalt". Vielleicht hilft das schon etwas weiter.

 

[Theodricus]

Also das Rot gefällt mir schonmal ;-) Aber gab es eigentlich generell Helmbemalungen bei christlichen Ritterorden (Johanniter, Templer, Deutscher Orden, Lazarusorden usw.) ?

 

[Theodricus]

hier mal nen Bild der Beinschienen...

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Ich bin kein Profi für die Johanniter, aber wenn ich einen Vergleich zum DO ziehe, spreche es wohl dagegen. Rein technisch gesehen hat ein Trupp Soldaten eine Fahne zum sammeln, die gleichen Waffenröcke und Schilde. Auf die Farbe des Helmes kommt es da wohl nicht mehr an. Und der Rostschutz wird einem Krieger in Feindesland relativ egal sein. Beim Transport werden diese sicher verstaut und auf der Ordensburg gibt es Personal die sich um Bestückung und Instandhaltung der Waffenkammer kümmern. Ich dachte mal was speziell über die Helmbemalung gelesen zu haben, finde es aber nicht mehr. Die Templerregeln, welche ja auch zum Teil vom DO übernommen wurden sagt folgendes: "35. Von Zäumen und Sporen. Wir verbieten durchaus, dass jemals Gold oder Silber, die den Reichtum bezeichnen, am Zaumzeug oder am Brustgeschirr oder an den Sporen oder Satteldecken sichtbar werden, auch ist es keinem Ordensbruder erlaubt, das zu kaufen. Wenn solche alten Ausrüstungsstücke allerdings als Geschenk gegeben werden, soll Gold und Silber so gefärbt werden, dass die leuchtende Farbe oder Zierde nicht den Anderen als Hochmut erscheint. Wenn neue geschenkt werden möge der Meister zusehen, was er damit mache. 36. Überzüge bei Lanzen und Schilden soll es nicht geben. Überzüge über Schilden und Spießen und Zierrat an Lanzen sollen nicht verwendet werden, weil das uns allen als nicht vorteilhaft, im Gegenteil als schädlich erscheint." Diese Regeln sprechen zwar nicht direkt den Helm an, aber zeigen das genauso wie an der Kleidung keiner sich unrechtmässig hervorheben sollte. Wenn man davon ausgeht das der Orden seine Mitglieder ernährt, bekleidet und ausrüstet wird er wohl auch kein Geld in sinnlosen Schnick-schnack investieren. "25. Wer nach Besserem verlangt, soll das Minderwertigere haben. Wenn ein Ordensbruder durch Schuld oder Antrieb der Überheblichkeit Schöneres und Besseres zu haben begehrt, soll er wegen solcher Anmaßung ohne Zweifel das Billigste verdienen."

 

[Heribert von Werden]

Also bei den Lazarenern war es nicht üblich gewesen die Helme farbig zu gestalten, oftmals hatten die Lazarusritter noch nicht mal Helme getragen, insbesondere die an Lepra erkrankten Kämpfer, schon alleine aus Abschreckung vor dem Feind. Ferner trugen auch die erkrankten Lazarusritter selten Kettenhemd über dem Waffenrock, durch die Lepra waren sie schmerzunempfindlicher als die gesunden Ritter.

 

[midlothian]

Ferner trugen auch die erkrankten Lazarusritter selten Kettenhemd über dem Waffenrock, durch die Lepra waren sie schmerzunempfindlicher als die gesunden Ritter.

Eine wirklich interessante theorie ! Und ich dachte immer ein Kettenhemd würde vor Hieb-und Stichverletzungen schützen. Aber eine analgetic Wirkung von kettenhemden war mir bisher unbekannt. Danke für den hinweis. :thumbsup:

 

[NikolausVonRumore]

Also bei den Lazarenern war es nicht üblich gewesen die Helme farbig zu gestalten, oftmals hatten die Lazarusritter noch nicht mal Helme getragen, insbesondere die an Lepra erkrankten Kämpfer, schon alleine aus Abschreckung vor dem Feind. Ferner trugen auch die erkrankten Lazarusritter selten Kettenhemd über dem Waffenrock, durch die Lepra waren sie schmerzunempfindlicher als die gesunden Ritter.

Finde ich jetzt irendwie unglaubwürdig Heribert. Hast du dafür eine Quelle oder einen Beleg? - auch auf die Gefahr hin, dass es hier dann Offtopic wird. @ Wilhelm von Sonderburg: Das unterschreibe ich kommentarlos.

 

[user3905]

Und ich dachte immer ein Kettenhemd würde vor Hieb-und Stichverletzungen schützen.

Vor Hiebverletzungen nicht. ff1

 

[Heribert von Werden]

@NikolausVonRumore, leider ist das tatsächlich wahr, an Lepraerkrankte Ritter trugen tatsächlich kaum noch Schutzausrüstung, dies kannst du auch bei "Jahnkrift - Leprose als Streiter Gottes" nachlesen, außerdem findest du auf meiner Webseite auch einen recht ausführlichen Bericht über die Lepra und deren Krankheitsverlauf. Nur die gesunden Lazarusritter hatten entsprechende Schutzkleidung getragen, so auch die Aussagen des heutigen Lazarusordens besonders im Haus Boigny in Frankreich (Sitz des internationalen Lazarusordens und Grossmeistersitz)

 

[aixlibris]

außerdem findest du auf meiner Webseite auch einen recht ausführlichen Bericht über die Lepra und deren Krankheitsverlauf.

Ähmmm, bei allem Respekt, aber über eine Krankheit oder auch andere Dinge sollte man sich mit Sicherheit nicht auf einer privat erstellten Webseite informieren, sondern die einschlägige, seriöse Fachliteratur bemühen. Hier hilft z.B. zur schnellen Information das gute alte , gebundene Lexikon durchaus weiter und wer sich weiter einlesen möchte, der folge den Literaturangaben. Das wäre dann eine wirklich ernst zu nehmende Recherche, während der Hinweis auf eine private Webseite als Literaturangabe, in akademischen Kreisen ein übler Fauxpas ist. :whistling:

 

[Heribert von Werden]

@aixlibris, in gewisserweise hast du schon recht, nur auf meiner webseite sind auch alle seriösen quellen angegeben, desweiteren stehe ich auch selber im realen lazarusorden und einige mitglieder hier haben sich sogar auch meinen leitfaden zur historisch nahen darstellung des lazarusordens senden lassen mit allen entsprechenden quellenangaben, aber wir sollten wieder zurück zum eigentlichen thema kommen und das war die " Helmbemalung ".

 

[aixlibris]

@Heribert: Du hast scheinbar meinen kleinen unbedeutenden Beitrag nicht richtig gelesen hättest, denn ich habe geschrieben, daß private Webseiten :!: ( und nicht Quellenangaben) in der seriösen akademischen Welt nicht zitierfähig sind. Solltest Du Quellenangaben gemacht haben, so ist das löblich, aber auch hier ist zuvor zu überprüfen welche Art von Literatur angeführt wird. Buch ist schließlich nicht gleich Buch, und Verfasser ist nicht gleich Verfasser. Also wie im realen Leben: Augen auf, und nicht alles glauben ! Nun, du weist richtigerweise darauf hin ,daß die Diskussion "Off Topic" wird. Jawoll, sO ist es, aber warst Du nicht der jenige, der weitschweifig über leprageplagte Lazarener doziert hast.:whistling: Und Deine "Abenteuer" in diesem Orden haben doch nun wirklich nichts mit " "Helmbemalung" zu tun, oder täusche ich mich da ? In der Tat, daß ist für mich nämlich "Off Topic" ! Und im übrigen: Schrei nicht so ! Das ist nämlich unhöflich ! :keule1 Also : :back

 

[Hermann von Eykstern]

Hallo Heribert, Ich habe gerade mal geguckt, aber vor Ort derzeit leider keinen Zugang zu der von dir vorgeschlagen Literatur. Falls du die Bücher verfügbar hast, könntest du daraus dann kurz zitieren? Ich denk damit könnte man die Quellendiskussion beenden, wobei dann noch zu klären wäre, wie seriös die Autoren sind. Bei allem Respekt, aber kannst du die Aussagen der Herren aus Boigny irgendwie "schriftlich" bestätigen oder belegen oder hast du dort persönlich mit jemanden gesprochen? So kann das nicht als Quelle dienen und ist nicht mehr als eine nette Anekdote, obwohl es an sich ziemlich interessant ist. Liebe Grüße Edit: Der gute aixlibris war schneller...

 

[aixlibris]

So kann das nicht als Quelle dienen und ist nicht mehr als eine nette Anekdote, obwohl es an sich ziemlich interessant ist.

Ja Hermann, so sehe ich das leider derzeit auch. ^^

 

[midlothian]

Auch sehe das so, denn, wie sagt man auf Deutsch: ausser " viel heisse luft" ist nichts besonderes bei heriberts beitrag herausgekommen. Aber vielleicht folgt ja noch etwas brauchbares. Ansonsten kann ich auch nur sagen: :back und das war " Helmbemalung" und nicht schwülstiges beweihräuchern von einer mitgliedschaft in einem drittklassigen Lepra-Orden. Sorry, das ich das mal so drastisch sagen mußte.

 

[Frater Remigius]

Also was den Deutschen Orden angeht sind mir keinerlei Quellen bzw. Abbildungen bemalter Helme bekannt.

 

[Tychon]

In Churburg bei Schluderns Südtirol ist eine von Europas größten Rüstkammern. Dort sind auch einige sehr alte Helme wo man Reste von Farbpigmenten nachgewisen hat. Ähnliches bei dem Topfhelmfund in Bozen. In dem Buch "Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht" (dtv Verlag) finden sich auch Berichte von Arabischen Augenzeugen die berichten, dass die Christlichen Heere bemalte Helme hatten. Einfach auch das die Helme nicht so sehr in der Sonne glänzen und reflektieren und die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. 2004 fand man bei Tannenberg auch Helme und Helmfragmente aus der Schlacht von 1410 die in Prag ausgestellt sind. Auch diese weisen Reste von Farbpigmenten auf. Von den sogenannten "Heidenfahrten" des Deutschen Ordens im slawischen Raum ist bekannt, dass man den Teilnehmern den Tip gab ihre Rüstung und Helme mit Kalkfarbe zu bestreichen um Rost zu vermeiden, da die sogenannten "Heidenfahrten" in den Wintermonaten abgehalten wurden, wenn das sumpfige Gelände einfach besser passierbar war. Ich habe meinen Helm weiß angemalt. Einfach aus dem Grund das man den Rost und die Dellen nicht so sieht

 

[NikolausVonRumore]

2004 fand man bei Tannenberg auch Helme und Helmfragmente aus der Schlacht von 1410 die in Prag ausgestellt sind. Auch diese weisen Reste von Farbpigmenten auf. Von den sogenannten "Heidenfahrten" des Deutschen Ordens im slawischen Raum ist bekannt, dass man den Teilnehmern den Tip gab ihre Rüstung und Helme mit Kalkfarbe zu bestreichen um Rost zu vermeiden, da die sogenannten "Heidenfahrten" in den Wintermonaten abgehalten wurden, wenn das sumpfige Gelände einfach besser passierbar war. Ich habe meinen Helm weiß angemalt. Einfach aus dem Grund das man den Rost und die Dellen nicht so sieht

Hallo, das ist interessant. Weißt Du zufällig wem diese Helme zugeordnet werden? Soweit ich weiß ist der deutsche Orden bei der Schlacht bon Tannenberg, extrem unterrepräsentiert gewesen und stützte sich hauptsächlich auf Söldner und städtische Aufgebote - von daher wäre es ja auch wahrscheinlich, dass die Besitzer nicht Ordensangehörige waren? Um eine Quelle für die Kalkfarbe würde ich gerne auch bitten, da mir das bisher nicht bekannt war. mfg, Nik