Helme im Früh/Hoch/Spätmittelalter mit oder ohne Kinnriemen?

[Slavomir]

oder wangenklappen ? aus leder oder stoff ? kann ja möglich sein ...

Durchaus möglich. Oder eine Kombination: Wangenklappen, die unter dem Kinn zusammengebunden wurden. Kann man nicht sicher sagen, weil die Beweise fehlen. Man kann nur vermuten.

 

[simson_viking]

würde für mich eine persöhnlich eine akzeptable alternative zum riemen bilden. sorgt für mehr stabilität , aber bricht einem beim fall nicht das genick, den der helm hat immer noch die möglichkeit, vom kopf zu gleiten . aber naja. über dem helm haben sich schon andere den kopf zerschlagen und sind noch net schlauer

 

[user3905]

oder wangenklappen ? aus leder oder stoff ? kann ja möglich sein ...

Warum nicht aus Metall? Deine Vermutung klingt allerdings durchaus plausibel. Da dieser Helm unter der Brille nur durch Kettengeflecht geschützt wäre, ist es sinnvoll, das Gesicht von der Seite durch solche Klappen abzudecken, bei anderen Helmen wie dem angelsächsischen aus $utton Hoo oder einigen wendelzeitlichen Helmen.

 

[simson_viking]

warum nicht aus metal ? man findet großteile des helmes ( wie auf dem bild zu sehn) aber anscheinent kein einziges fragment der vermutlichen klappen. also wenn es an dem helm klappen gab, dann fällt eisen ehr aus.

 

[Grabak]

Ich habe jetzt einmal den Nasalhelm, den ich von meiner Gattin geschenkt bekam, mit und ohne geschlossenen Helmriemen getestet. Da dieser eine Kettenbrünn hat und die Helmspinne nicht so einstellbar ist wie man es eigentlich erwarten könnte, war der Versuch ohne geschlossenen Helmriemen schon vorher zum Scheitern verurteilt. Der Helm blieb nicht dort wo er eigenlich hingehört. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man dann noch mit Schild in der einen und einer beliebigen Waffe in der anderen Hand rumlaufen muss dann frage ich mich wo die dritte Hand herkommen soll, die zumindest diesen Helm auf dem Kopf festhält. Wenn ich den Helmriemen schließe, dann bleibt der Helm zwar auf dem Kopf aber der Riemen ist dann so eng eingestellt, dass es richtig schmerzt. Das ist dann auch nicht so der Bringer. Da es zwar heißt "learning by doing" werde ich mir einen Brillenhelm mit oder ohne Brünne und Wangenklappe, erst einmal anschauen und anprobieren bevor ich diesen oder einen anderen kaufe. Außerdem, möchte ich den Nachbarn einen weiteren Anblick eines den Hang rauf und runterrennenden und fluchenden Kugelblitzes ersparen. Hätte ich mich früher in diesem Forum angemeldet, dann hätte ich zumindest diesen Fehlkauf vermieden. Tja aus Fehlern wird man klug. Und hier wird auch einem Gromi geholfen)) Gruß Grabak

 

[Slavomir]

Ich habe jetzt einmal den Nasalhelm, den ich von meiner Gattin geschenkt bekam, mit und ohne geschlossenen Helmriemen getestet. Da dieser eine Kettenbrünn hat und die Helmspinne nicht so einstellbar ist wie man es eigentlich erwarten könnte, war der Versuch ohne geschlossenen Helmriemen schon vorher zum Scheitern verurteilt. Der Helm blieb nicht dort wo er eigenlich hingehört. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man dann noch mit Schild in der einen und einer beliebigen Waffe in der anderen Hand rumlaufen muss dann frage ich mich wo die dritte Hand herkommen soll, die zumindest diesen Helm auf dem Kopf festhält. Wenn ich den Helmriemen schließe, dann bleibt der Helm zwar auf dem Kopf aber der Riemen ist dann so eng eingestellt, dass es richtig schmerzt. Das ist dann auch nicht so der Bringer.

Such oder mach dir eine passende Polsterhaube, so dass der Helm fest sitzt.

Hätte ich mich früher in diesem Forum angemeldet, dann hätte ich zumindest diesen Fehlkauf vermieden. Tja aus Fehlern wird man klug. Und hier wird auch einem Gromi geholfen))

Das war nicht unbedingt ein Fehlkauf, wie gesagt, probiere eine Unterziehaube, die zu diesem Helm passt.

 

[Grabak]

Danke Slavomir für den Tipp mit der Poster bzws. Unterziehhaube. Dann hat sich das Problem mit den Helmriemen ja oder nein, in soweit geklärt und ich kann mit einem neuen Thema nerven. Das kann ich durchaus sehr gut. Gruß Grabak

 

[Bonir Svanirson]

Grüss euch. Da ich beim Lesen grade über diesen Thread gestolpert bin will ich doch auch noch meinen Senf dazu geben, auch wenns schon älter ist. Es mag ja sein, dass der Kinnriemen etwas unbequem ist und auch nicht belegt, doch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, der Riemen ist Gold werd. Grade beim Brillenhelm. Ich mache VK, und zwar mit Kopfttreffern. Folgende Argumente sprechen für den Kinnriemen. Schildschlag vor die Stirn = Dir schlägt der Helmrand ins Genick Schwertschlag auf die Stirn = Du bist blind Schwertschlag gegen die Seite = Du bist blind Axt auf die Brille = Du bist blind Gegner greift in die Brünne = Du bist nackt, oder blind Bei sehr eng sitzenden Helmen überträgt sich ein grosser Teil der kinetischen Energie trotz Polsterhaube auf den Kopf, das macht garkeinen Spass Gjermundbuhelm mit Brünne zerrt dir ständig die Brille nach unten und du siehst nichts mehr was etwas höher als die Nase deines Gegners liegt. Kurz: Der Kinnriemen macht im Kampfgebrauch durchaus Sinn. :wiki3

 

[Grimmbold]

Servus, das Problem beim Thema "Belegt" ist, dass Du keinen einzigen Helmfund hast, der definitv "Wikingern" zuordenbar ist. Ich zitier mich mal selbst: Die ältesten gefundenen skandinavischen Helme zeigen deutliche Einflüsse der römischen Kavalleriehelme. Diese Stücke nennt man für gewöhnlich "Vendelhelme", nach ihrem Fundort in Schweden, wo die ersten Exemplare gefunden wurden. Die Vendel-Kultur geht der Kultur der Wikinger voraus. (400 - 600 n.Chr.) Der Helm von Sutton Ho ist der berühmteste Fund aus dieser Zeit, wenn auch nicht Region Der einzige Helm, der eindeutig den Wikingern zugeordnet werden kann ist der Helmfund von Gjermundbu, allerdings bestehen hier mittlerweile Zweifel, dass er jemals als Gefechtshelm konzipiert war, da seine Verarbeitung als sehr mangelhaft beschrieben wird, ein sakraler Charakter, quasi ein Totenhelm erscheint eher plausibel. Zudem hätte er nie gepasst, da von den Dimension eher off. Ein weiterer, russischer, helm, der Rus zugeschrieben wurde, entpuppte sich als Messerschmitt Pilotenhelm... Badauz, was nun wenn der Helm rutscht. Aus eigener Erfahrung: Ein guter(!) Innenhelm, mit guten Polstern macht einen Kinnriemen so gut wie unnötig. Macht man sich jedoch einen, so sollte man nicht die 08/15 RechtesOhr-LinkesOhr Nummer machen, sondern einen Dreipunktgurt, der hinten mittig und vorne auf Augenhöhe montiert ist.

 

[LotlBotl]

Thema Kinnriemen: Schauen wir doch einfach mal kurz in ein anderes Jahrhundert, da kann einem schon einiges klar werden. (Bilder Tempora Nostra und Wikipedia) Nasalhelm, kein Riemen sichtbar: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb041-Nasalhelm320-542-400-599.jpg Nasenbrecher, kein Riemen sichtbar: http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb018-HelmTopfh303-509-381-569.jpg Hirnhaube, Riemen sichtbar: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Maciejowski_Bible_Navin.gif Bei der Hirnhaube geht die Stoffhaube separat, die Y-Form an der Schläfe spricht auch für den Riemen. Allerdings ist das ein Helm, der offensichtlich unter dem Topfhelm getragen wird. Funktion des Riemens also, die Hirnhaube am Kopf zu halten, wenn der eng anliegende Topfhelm abgesetzt wird. Topfhelm und Nasalhelm haben keine offensichtlichen Riemen, wobei der Zeichner offensichtlich aber Wert auf solche Details gelegt hat. Zumindest im 13. waren also Helme so gebaut, dass sie eng am Kopf sitzen und nicht runterfallen. Wunderbar. Kann man diese Erkenntnisse jetzt übertragen? Würde ich so behaupten. Klar, wenn keine Riemchen gefunden wurden, war das wohl damals auch schon gebräuchlich. Denn selbst wenn Leder verrottet, Schließen aus Metall würden übrig bleiben und vermutlich wäre nicht jeder Helm geschnürt gewesen(siehe Schwertgehänge, die gibts auch mit Schließe oder geschnürt). Auf diese Weise hat man doch fürs Hochmittelalter Strumpfbänder und damit Strümpfe bei Frauen nachgewiesen, im Grab lagen Gürtelschließen neben den Knien(hängt mich jetzt hier bitte nicht wegen fehlender Quellenangabe auf, für mich brauch ich sowas ja nicht, da reicht mir also es mal gelesen zu haben). Mein Topfhelm hat trotzdem Lederinlet und Kinnriemen, bei nem 60er Schädel hat Stangenware einfach nicht mehr genug Platz für dicke Polsterungen. Aber wenigstens sitzt er mit dem bisschen Polster unter dem Inlet an der Stirn wie ein Motorradhelm.

 

[Toke]

Und noch kurz mein Senf,... wegen dem Vergleich mit dem BW-Helm.Der soll zwar auch den Kopf schützen, aber ,im Allgemeinen nicht gegen Schwerter. Wird auch so nicht ausgebildet! In unserem Zeitalter ist es eher so, das, wenn der Kinnriemen angelegt ist und wir uns in der Nähe von Explosionen befinden, der Helm vom Kopf gerissen werden kann und, wenns dann echt mal dumm läuft, dein Genick in Mitleidenschaft gezogen wird. Deswegen gibts ja auch diesen praktischen Verschluß an der Seite des Gefechtshelms, der sich öffnet, wenn der Explosionsdruck wieder mal zu groß wird. Ich trage, als sogenannter Darsteller eines nordischen Volkes zur frühmittelalterlicher Zeit, diese wunderschöne Kappe, dieser Art unter meinem Helm. http://www.bockscher-handwerksladen...673/Products/BW00045/SubProducts/BW00045-0001 Hält prima und ist bequem. Beste Grüße, Toke. (Panzer Hurra!)

 

[simson_viking]

Schildschlag vor die Stirn = Dir schlägt der Helmrand ins Genick Schwertschlag auf die Stirn = Du bist blind Schwertschlag gegen die Seite = Du bist blind Axt auf die Brille = Du bist blind Gegner greift in die Brünne = Du bist nackt, oder blind Bei sehr eng sitzenden Helmen überträgt sich ein grosser Teil der kinetischen Energie trotz Polsterhaube auf den Kopf, das macht garkeinen Spass Kurz: Der Kinnriemen macht im Kampfgebrauch durchaus Sinn. :wiki3

Nimms mir net böse, aber dann solltest du dir mal bessere Ausrüstung kaufen. auch mit nem Brillenhelm kann man (Risikoreich) vk machen, OHNE Kinnriemen. Wäre deine Polsterhaube und dein Helm vernüftig, würdest du lieber auf nem Kinnriemen verzichten wollen. Würden die stimmen, würde der Helm nirgendswo hin rutschen nach ne leppischen Schlag. Wäre die Polsterhaube dick genug, würden Kopftreffer höhstens "unangenehm" sein. Selbst nen Schildschlag sollte dann nix ausmachen . Erst bei hefitgen Schildschlägen kann es dann passieren , dass der Helm sich etwas dreht (was der Kinnriemen net verhindern kann) und selbst dann solltesich , wenn die Ausrüstung stimmt, der Helm mit einer schnellen Korektur wieder richtig stellen lassen(also du packst dir schnell an den Kopf und drehst ihn wieder zurück). Und wenn du richtigen VK machst , speziell Buhurt, spätestens dann wirst du irgenwann feststellen, dass du den Kinnriemen lieber weglassen solltest, weil es sein kann, dass dir vll mal ein paar Zähne oder en Stück deiner Zunge fehlt . Das sind alles nur gut gemeinte Tipps, und Erfahrungen , die nicht nur ich gesammelt habe. Solltest du jetzt vll fragen haben, wie du das denn dann umgesetzt kriegst, dass alles bei dir ohne Riemen funktioniert, kannst du ja gerne fragen. (machst du bei Holmgang mit? )

 

[Bonir Svanirson]

Die Art der Polsterung würde mich echt interessieren Simon Viking. Was die Ausrüstung angeht möchte ich behaubten schon keinen Schund gekauft zu haben. Ich mit meinem Dickschädel hab kaum Platz in meinem Helm um den noch gross zu polstern, mit der dicken Polsterhaube von Ulfbert ist der weitgehend ausgefüllt. (Der Helm, nicht der Kopf) Für gut gemeinte Tipps bin ich natürlich mmer offen. Deshalb sind wir doch hier, oder? Klar kann man den Helm hin und wieder mal richten, nur im entscheidenden Moment nichts sehen können finde ich schon extrem störend. Und ja ich bin bei Holmgang. Ist das nun hier gut, oder eher schlecht mich zu outen? ?(

 

[simson_viking]

naja , so halb und halb aber das besprechen wir am besten net hier gambeson.pl ... polsterhaben vom kokozs ... die Polstern gut... ulfbert hauben ... Da kannst auch gleich nen waschlappen nehmen aber dann musst du dir mal nen größeren helm besorgen. Am besten auf maß ... Wichtig ist halt die polsterhaube... je dicker , desto besser kann man sagen... Kuck die doch ma den helm an , den der manu sich "gebastelt" hat. der kämpft glaub ich Auch ohne Riemen ... Und der kommt auch zurecht

 

[Bonir Svanirson]

Danke dir für die schnelle Antwort. Ich werd mir mal Manus Helm schnappen und nochmal wegen dem Riemen schaun. ich persönlich habe allerdings auch keinen Stress mit dem Riemen, zumindest bisher noch nicht. Aber man kann ja nie genug Input bekommen.

 

[Slavomir]

Grüss euch. Da ich beim Lesen grade über diesen Thread gestolpert bin will ich doch auch noch meinen Senf dazu geben, auch wenns schon älter ist. Es mag ja sein, dass der Kinnriemen etwas unbequem ist und auch nicht belegt, doch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, der Riemen ist Gold werd. Grade beim Brillenhelm. Ich mache VK, und zwar mit Kopfttreffern. Folgende Argumente sprechen für den Kinnriemen. Schildschlag vor die Stirn = Dir schlägt der Helmrand ins Genick Schwertschlag auf die Stirn = Du bist blind Schwertschlag gegen die Seite = Du bist blind Axt auf die Brille = Du bist blind Gegner greift in die Brünne = Du bist nackt, oder blind Bei sehr eng sitzenden Helmen überträgt sich ein grosser Teil der kinetischen Energie trotz Polsterhaube auf den Kopf, das macht garkeinen Spass Gjermundbuhelm mit Brünne zerrt dir ständig die Brille nach unten und du siehst nichts mehr was etwas höher als die Nase deines Gegners liegt. Kurz: Der Kinnriemen macht im Kampfgebrauch durchaus Sinn. :wiki3

Nur, dass die meisten VK Kämpfer ohne Kinnriemen auskommen. Aber die brauchen sie auch normalerweise nicht, weil die Helme und und die Inlays (solange sie gut angepasst sind), gut sitzen. Ach ja, und daran, dass ein richtiger VKler einen Gjermundgu Helm trägt, glaube ich auch nicht.

 

[simson_viking]

ansich ja alles kein problem mit dem helm. unter ner brünne lässt sich viel verstecker schutz zaubern wenn man sieht, womit die polen/russen/co alles in den kampf gehn.. unglaublich...

 

[Slavomir]

ansich ja alles kein problem mit dem helm. unter ner brünne lässt sich viel verstecker schutz zaubern wenn man sieht, womit die polen/russen/co alles in den kampf gehn.. unglaublich...

Sie sind aber ein wenig erfahrener und disziplinierter, als Deutsche. Und bei den meisten Buhurtsmänner ist eh vesteckter Schutz drunter.

 

[Bonir Svanirson]

Slavomir: Das musst du mir nun aber mal etwas näher erklären. Was spricht beim VK gegen den Helm?

 

[Hermann von Eykstern]

Was spricht beim VK gegen den Helm?

Einige Probleme: - Scheinbar ist die Polsterung / Passform d.h. der Halt des Helmes auf dem Kopf und ggf. die Kraftumwandlung durch das Material absolut unzureichend (bei deinem Helm) Bauartbedingt: - schlechter oder garkein Schutz des Nackens / Halses / Kinns usw. - relativ große "Sichtlöcher" Lösungsansätze für die Sichtlöcher wären Schutzbrillen, eingeschweißte Stifte oder Gitter. Der Halt lässt sich ggf. über eine anständige Polsterung nach Maß optimieren (wenn noch genug "Raum" vorhanden ist). Versteckter Schutz (vorallem des Nackens, Halses und die durch den Helm eigentlich bauartsbedingt ungeschützten Gesichtspartien) kann z.B. ein Stahlkäfig sein, über den dann zur Tarnung z.B. eine Kettenbrüne getragen wird - zumindest ist das eine beliebte Lösung. Damit sich das lohnt sollte der Helm aber schon gut verarbeitet sein. U.a. aus diesem Grund stellen aber viele Deutsche Buhurtler (nebst anderer vorteilhafter Entwicklungen in den Bereichen Rüstungstechnik und Waffentechnik) das Ende des 13. JH bis zum 15. JH dar, weil viele Helme einfach "umfassender" schützen.