Heroldsdarstellung,Kinderanimation

[Trenck]

Es wäre vielleicht eine Belustigung für die Marktbesucher, aber ganz sicher nicht im Sinne eines historisch-pädagogischen Gesamtkonzeptes. Und bei allem Spaß, den Kinderanimation auf Mittelaltermärkten machen soll: Man sollte ihnen bei aller Fantasie nicht unnötig "Falsches" vermitteln. Mit "irgendeinem" Wappen wäre Deine Fragestellung sicherlich ein wenig einfacher gelagert, aber mit den Farben eines geistlichen Ritterordens, und gerade auch mit den Farben des Templerordens, sollte man dann doch etwas größere Sorgfalt walten lassen. Auch aus Achtung und Respekt vor den Menschen, die vor über 800 Jahren für diese Orden ihr Leben ließen bzw. die heute versuchen, durch fundierte Recherche ein möglichst korrektes Bild dieser Orden der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Das unterschreibe ich im Grundsatz - möchte aber noch eine kleine Kritik äußern (das ist zwar etwas OT, aber es ist mir einfach ein Bedürfnis es loszuwerden): zum falschen Bild vom Mittelalter das vermittelt wird, gehört auch eine verklärend, romantische Darstellung. Dazu gehören auch die "edlen und frommen" Herren Ritter, insbesondere solche im Kreuzfahrergewand. Die Kreuzritterheere setzten sich zu einem großen Teil aus Abenteurern, gescheiterten Existenzen, Schlagetots (Hooligans) und ähnlichem zusammen. Sie entsprachen in etwa der französischen Fremdenlegion der 1950er bis 1960er Jahre. Vom minnesingenden edlen Herren im ritterlichen Gewand war bereits im 13. Jahrhundert meist nicht mehr viel übrig, es galt zwar noch der Ehrencodex des Kampfesruhmes, aber die ritterlichen Tugenden waren mehr was für's Papier. Von "ehrenhaften" im Kampf gegen die bösen Sarazenen gefallenen Templern zu sprechen, ist ebenfalls eine drastische Verzerrung des realen Geschichtsbildes. Sorry :ups , aber das musste raus. Unter dem Aspekt kann man ein "realistisch - korrektes" Bild des Mittelalters den Kindern gar nicht vermitteln ohne ein schweres psychisches Trauma auszulösen. Es bleibt immer ein Stück weit Theater - das aber nicht zur Posse werden darf. Man kann zeigen wie die Menschen damals aussahen, beim korrekten vermitteln des Verhaltens hört es aber leider meist auf. Da sind die "Gewandsäufer" leider häufig sehr nahe an der historischen Realität. :heul Grüße, Trenck

 

[Urs]

@ Das Lorb: Meine Aussage bezog sich hier insbesondere auf dieses Bild: nico Der dort abgebildete Schild, lässt im heraldischen Sinne leider alle Wünsche offen.

Wenn Ludovig diesen Schild führen würde, fände ich Deine Kritik völlig berechtigt. Es ist aber offensichtlich, daß eben Klein-Nico diesen Schild gefertigt hat und dies auch sicher nicht im heraldischen Sinne. Es ist eben "sein" Wappen und dafür finde ich das schon verdammt heraldisch. Für ein Kind ist ein Wappen erstmal nichts als ein Zeichen, das gefallen muß - irgendwelche heraldischen Regeln sind da (für das Kind) überhaupt nicht wichtig! Da kann dann schon mal ein pinkes Einhorn drauf sein... ^^ Warum nicht? Wenn Kinder sich Führerscheine, Polizeiausweise etc. basteln, wird ja auch kein Mensch drauf kommen zu monieren, diese sähen aber nicht aus wie die "echten"... Man muß hier imho klar trennen, was die pädagogische Intention hinter einem Kinderwappen sein soll: heraldisches Fachwissen zu vermitteln oder dem Kind die Möglichkeit zu geben, etwas zu entwerfen, womit es sich identifiziert. Bei Ludovig denke ich, er möchte letzteres...

 

[wirich]

Im konkreten Fall würde das also bedeuten, Nico hätte weniger Spaß gehabt, wenn er den Schild Gelb und die Hellebarden Blau ausgemalt hätte. Sorry, aber das seh ich nicht. Zumal man die Regeln ja nicht unbedingt schulmeisterlich darbieten muss. Man kann sie genau so gut als spannende Geschichte über die Ritter aufbereiten. Außerdem finde ich die Idee Kindern mit der Welt der Wappen vertraut zu machen sehr gut ;-).

 

[Phelan von Zollern]

BREEEEEEEEMMMMMMMMSSSSSSSSSSS, mit dem Schild gehts um ein Kind, unser großer hat auch erst ein Phantasieschild mit einem Drachen bekommen den die Kinder haben an sowas Spaß. wenn man mal selber Kinder hat kann man das verstehen. Erst nach und nach arbeiten wir auf korrekte Kinderdarstellung.............und ein Kind hätte wohl kein Schild gehabt und auch kein Schwert oder Hellebarde

 

[Ludovig]

Stimmt, ich kann einem Kind noch so lange etwas von der Farbenlehre erzählen was am Ende rauskommt bestimmt das Kind selbst. zudem: Heraldicus ist ein Kunstnahme/Kunstwort angelehnt an Heraldiker (Der Begriff Heraldiker ist nicht geschützt und ich hätte auch mit richtigem Namen und Heraldiker unterzeichnen können sowie ofiziell Wappen annehmen können) Zu dem ist es immer Sache des Wappenstifters wie ein Wappen auszusehen hat es gab Wappen mit 315 Feldern. Auch Computer (stilisiert) Nähnadeln ,Mechanikerschlüssel wurden schon von Heraldikern angenommen. Es wäre natürlich schön wenn ich mich hinstellen und einem 5 -9 Jährigen die Heraldik und Blasonierung erklären kann, er es versteht und beherrscht und mit Spaß anwendet.Zudem dürfen das nur Jungen denn wie bekannt sein müßte werden Wappen nur vom männlichen Ast (männliche Abkömmlinge des Wappenstifters)der Familie getragen ,Frauen oder Mädchen wären außen vor. mfg ludovig

 

[wirich]

q.e.d. Du solltest dich in der Tat mal etwas mit der Welt der Heraldik beschäftigen. Zum Anfang ist diese Seite recht nützlich: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm

 

[Ludovig]

so um die Diskussion zu beenden die eigentlich nur eine Bekleidungs/Gewandungsfrage klären sollte,hier die ges Grundlagen zur Wappenführun ,nachzulesen auf meiner Seite und den angegebenen Quellen: Bitte die Sprünge und Größenunterschiede nicht beachten habs nur von meiner Seite kopiert und dann hier versucht zu verkleinern mfg ludovig

Es gibt in Deutschland:​

• · keine Vorschrift, die vom Wortlaut rechtsbegründend direkt das "Recht an einem Familienwappen" (Erwerb / Berechtigung zur Führung / Recht zur Weitergabe) regelt, sowie ​
• · keine Vorschrift, die vom Wortlaut direkt ein solches Recht vor Missbrauch schützt (=>Schutz des Wappens). ​
• 2. Gewohnheitsrecht ​

Vorhanden ist jedoch ein ausgeprägtes Gewohnheitsrecht. ​

• · Neben dem Gesetzbuch steht das Gewohnheitsrecht, das nach Art. 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch (EGBGB) als anerkannte Rechtsnorm auch Gesetzeskraft hat. ​
• · Gewohnheitsrecht entsteht durch gleichmäßige Übung der Beteiligten in Rechtsüberzeugung. ​
• · Die im Laufe der Zeit sich herausgebildeten Regeln der Heraldik sind als ein solches Gewohnheitsrecht anzusehen (vgl. Töteberg, Heraldische Mitteilungen, Hannover 1963). ​
• 3. Richterliche Rechtsfortbildung ​

Die hinsichtlich der Familienwappen bestehende Gesetzeslücke im kodifizierten Recht wurde in Deutschland durch die obersten Rechtsprechungsorgane allein hinsichtlich des Schutzes eines Wappens vor einem unberechtigten Gebrauch geschlossen: ​

• · In Urteilen wurde § 12 BGB - in Ermangelung anderer bestehender Normen - als Vorschrift für den Schutz des Namens in analoger Form auch für den Schutz des bestehenden Wappens herangezogen. ​
• · Der Inhaber eines bestehenden Rechtes an einem eigenen Familienwappen kann damit über die analoge Anwendung der Vorschrift zum Namensschutz einen Schutz seines Wappens erreichen. Hierbei soll es sich um eine Rechtsfolgenverweisung handeln . Verfolgt jemand den Schutz seines Familienwappens, so wird das Gericht für die Bejahung eines berechtigten Interesses (Rechtsschutzbedürfnis) immer einen strengen Maßstab anlegen. ​
• sog. Wappenrecht ​

__________I__________​

Recht am Wappen Unterlassungsanspruch​

(Gewohnheitsrecht) (Gewohnheitsrecht i.V.m. § 12 BGB analog)​

• · Jeder führungsberechtigte Träger eines bestehenden Rechtes an einem Wappen hat also gemäß § 12 BGB analog einen Unterlassungsanspruch gegen andere Personen, die dieses Wappen unberechtigt führen. ​
• · Er kann die Weiterführung des Wappens untersagen und die Beseitigung sonstiger Beeinträchtigungen seines Rechts verlangen und juristisch durchsetzen. ​
• · Der Schutz nach § 12 BGB analog, der natürlichen und auch juristischen Personen zukommt, ist also nicht nur auf den Namen im engeren Sinn beschränkt, sondern schließt auch Wappen und Siegel ein (BGHZ 119, 237). ​
• · Der Schutz nach § 12 BGB setzt allerdings voraus, dass der Name bzw. hier das Wappen oder das Siegel individualisierende Unterscheidungskraft aufweist und damit zur namensmäßigen Kennzeichnung geeignet erscheint (BGH, Urteil vom 28.03.2002, I ZR 235/99; BGHZ 119, 237). ​
• · Der (unberechtigte) "Gebrauch" eines fremden Wappens im Sinne von § 12 BGB ist nicht nur bei einer völlig identischen Übernahme, sondern auch bei einer nur ähnlichen Wiedergabe gegeben, sofern diese die wesentlichen Merkmale des Originals enthält und damit geeignet ist, auf den Berechtigten hinzuweisen (BGH a.a.O.; vgl. OLG Hamburg, OLGE 3, 89). ​
• In Deutschland haben das Reichsgericht (RG) und später der Bundesgerichtshof (BGH) in langjähriger Rechtssprechung die analoge Gleichbehandlung des Rechtsschutzes des Wappens mit dem Schutz des Namens anerkannt. Dies ist heute gefestigte Rechtsüberzeugung (Soergel-Siebert, BGB, 11. Aufl. 1978, zu § 12, Anm. C III 7, siehe auch Palandt, BGB, 65. Aufl. 2006, § 12 RdNr. 38). ​

Heraldiker sollten jedoch mit einer unbedarften Auslegung dieser Urteile vorsichtig sein:​

Die Urteile beschäftigen sich damit, wie das - bereits bestehende "Recht an einem Familienwappen" in analoger Anwendung bestehender Gesetze einen Schutz vor Missbrauch findet. Das sog. Wappenrecht wird in seiner Gesamtheit damit aber nicht zu einer Sonderform des jeweils geltenden Namensrechts.​

Über § 12 BGB erfolgt der Schutz des Familienwappens analog dem Schutz des Namens. Durch die Analogie kann juristisch ein Unterlassungsanspruch durchgesetzt werden. Das Wappenrecht folgt damit in seiner Gesamtheit jedoch nicht automatisch dem jeweils geltenden Namensrecht. Das Wappen wird damit nicht automatisch zum Anhang eines Namens (schlimmstenfalls sogar ohne die in der Heraldik grundsätzlich gewollte Abkommenschaft vom Wappenstifter).​

Die genannte BGB-Vorschrift selber regelt weder direkt vom Wortlaut noch durch eine analoge Anwendung, wie das Recht an einem Familienwappen (Führungsberechtigung) entsteht. Dies ergibt sich auch aus den Entscheidungen der Gerichte gerade nicht.​

Das Namensrecht selber beinhaltet keine Regelungen zum "Recht an einem Wappen". Das Recht am Wappen (Führungsberechtigung) beruht nicht wie das Namensrecht auf kodifiziertem Recht. Das kodifizierte Namensrecht "bricht" damit nicht das sog. Wappenrecht als anerkanntes Gewohnheitsrecht.​

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entscheidung vom 13.03.2000 (Az.: 2 BvR 860/95) ausdrücklich nicht darüber entschieden, ob das Namensrecht das Recht zur Führung an einem eigenen Wappen = das "Recht am Wappen" umfasst.​

Der Staat hat seit 1918 keine Notwendigkeit gesehen, diesen Bereich einer gesetzlichen Regelung zu unterwerfen.​

Das Familienrecht und auch das Erbrecht des BGB enthalten keine Regelungen zum "Recht an einem Familienwappen" = Berechtigung zur Führung. Auch das Markenzeichenrecht vermag für den Bereich Erwerb, Führungsberechtigung und Vererbung eines Familienwappens keine Lösung zu bieten. Es soll daher hier nicht weiter diskutiert werden.​

Die Frage der Führungsberechtigung richtet sich weiterhin nach den auf Gewohnheitsrecht beruhenden wappenrechtlichen Grundsätzen. Was dieses Gewohnheitsrecht zum Inhalt hat und ob sich das Gewohnheitsrecht durch einen grundlegenden gesellschaftliche Wertewandel auch ändern kann wird hier nicht erörtert​

mfg ludovig

 

[Ludovig]

4. Exkurs: Namensrecht​

Der Bezug des Familiennamens auf das Familienwappen ist historisch betrachtet gleichwohl nicht unberechtigt.​

In der über Jahrhunderte gewohnheitsrechtlich geprägten Praxis wurden Familienwappen regelmäßig zusammen mit dem Namen an die eigenen Abkömmlinge übertragen.​

Vorsicht jedoch bei unbedachten Vereinfachungen: ​

Es gibt von einzelnen Personen immer wieder Versuche,​

• · ohne Beachtung des Gewohnheitsrechts sowie​
• · ohne Rechtsgrundlage und ​
• · über die durch die Rechtsprechung entwickelte Rechtsfolgenverweisung zum Schutz des Wappens hinaus ​
• das jeweils geltende Namensrecht in seiner Gesamtheit und ohne Beachtung einer tatsächlichen Abkommenschaft für rechtliche Fragen zum Familienwappen (wie z.B. für die Frage der Führungsberechtigung) heranzuziehen. Die Rechtsprechung zum Rechtsschutz eines bestehenden Wappens wird hier jedoch häufig falsch verstanden. ​

• Wer entgegen der herrschenden Meinung davon ausgeht, es handele sich bei der Anwendung des § 12 BGB gar um eine Rechtsgrundverweisung oder es bestehe eine direkte und keine analoge Anwendung, der wird einen ​

• fatalen Weg mit vielen Problemen beschreiten. ​

Früher wurde der Zusammenhang zwischen Familienamen und Familienwappen relativ undifferenziert gesehen​

(siehe älteres Schriftum) - bis 1976 durch das Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts die im Mannesstamm vererbten Familiennamen durch die Ehenamen ersetzt wurden.​

Zu beachtende Probleme: ​

• · Mittlerweile hat es durch neuere Gerichtsurteile bedeutende Entwicklungen im Namensrecht gegeben. So kann in Deutschland im Extremfall der bisherige gemeinsame (Ehe-) Familienname durch jeden der beiden geschiedenen Ehepartner in einer neuen Ehe als Familienname weiter verwendet werden. ​
• · Bei einer uneingeschränkten Anwendung des Namensrechts auf der Suche nach einer Rechtsgrundlage für ​
• das Recht an einem Familienwappen / der Führungsberechtigung würde der Abkommenschaft vom ​
• Wappenstifter letztlich keinerlei Relevanz mehr zukommen. ​
• Dies ist in der Heraldik aber grundsätzlich nicht gewollt. Das Familienwappen ist vom Grundsatz vorrangig an die Abstammung gebunden: Es soll ein genealogischer Zusammenhalt der Berechtigten gewahrt bleiben.​
• Es ist zu beobachten, dass bei der Diskussion leider manchmal das unseriöse Bestreben im Mittelpunkt steht, ​

• über eine reine Namensgleichheit die Führungsberechtigung / das Recht an einem bestimmten fremden ​

• Wappen zu erlangen. Es ist jedoch zu beachten, dass nicht jedem Familiennamen irgendwo in der ​

• Welt ein bestimmtes vorhandenes Familienwappen entspricht. ​

• Namensgleichheit bedeutet nicht Wappengleichheit. ​

Die Gleichheit des Familiennamens berechtigt nicht automatisch zur Führung des Wappens einer anderen Familie mit gleichem Namen.​

 

[Ludovig]

Fazit: [*]

Wie ausgeführt, beruhen die wappenrechtlichen Grundsätze in Deutschland auf dem Gewohnheitsrecht und [*][align=justify]nicht wie das Namensrecht auf kodifiziertem Recht. [*][align=justify]Andere Meinungen und die letztlich vergeblichen Versuche, ein durch gesetzgeberischen Akt geschaffenes Wappenrecht historisch nachweisen zu wollen (so Felix Hauptmann), führten in der Vergangenheit zu [*][align=justify]vielen Fehleinschätzungen und verbauten die Sicht dafür, dass das Wappenwesen als eine Erscheinung der mittelalterlichen Sitte und Mode entstand und sich entwickelte. [*]

Hinweis: Auf der Grundlage des Gewohnheitsrechts hat sich zur Frage der Führungsberechtigung an einem Familienwappen richtungsweisend eine liberale Auffassung herausgebildet. Hiernach kommt es letztlich zu einer Annäherung von Wappenrecht und Namensrecht unter Beachtung der in der Heraldik ausdrücklich gewünschten tatsächlichen genealogischen Abkommenschaft vom Wappenstifter ​

• C. Voraussetzungen für einen wirksamen Rechtsschutz​

[align=justify]Gesetzlich geschützt vor Missbrauch sind Wappen analog dem Namensschutz gemäß § 12 BGB (Rechtsfolgenverweisung, siehe oben). ​

• · Voraussetzung ist das Bestehen des Wappens. [*][align=left]· Der Wille zur Wappenführung muss klar zum Ausdruck kommen. ​
  [/align]
  • Bei neuen Wappen bedarf es der (formlosen) Annahme des von einem Heraldiker oder selbst entworfenen Wappens. Es bedarf keiner behördlichen oder gerichtlichen Mitwirkung. ​
  Wichtig: ​
  • · Die Annahme (Stiftung) eines Familienwappens ist eine einseitige Rechtshandlung, die einer hinreichenden Publizität bedarf, um wirksam zu werden und einen etwaigen Prioritätsanspruch gegenüber Dritten rechtlich durchsetzen zu können (vgl. Müller-Bruns, Wappenrecht, KLEEBLATT 4/2005, S. 13 ff.). [*]

    · Es ist eine den Rechtsschutz erleichternde Publizität des Wappens erforderlich (vgl. Handbuch der Heraldik - Wappenfibel, 19. Aufl., S. 143 ff.). [*][align=justify]· Grundsätzlich ist anzuraten, bei einer Stiftung das Wappen in einer anerkannten Wappenrolle registrieren zu lassen und somit eine Veröffentlichung des Wappens zu gewährleisten. [*][align=justify]· Durch die Registrierung des Wappens und die folgende Publikation wird unter Beachtung des Ausschließlichkeitsgrundsatzes der Öffentlichkeit der Anspruch auf das konkrete Wappen gezeigt. Dies gilt auch für ältere Wappen. ​
    • Die Registrierung dokumentiert, dass eine bestimmte Person zum Zeitpunkt der Eintragung in die Wappenrolle ein bestimmtes Wappen geführt hat. ​
    Gegenstand des Rechts am Wappen kann aber nur ein solches heraldisches Zeichen sein, das den herkömmlichen heraldischen Regeln entspricht, und das auch tatsächlich wappenmäßig geführt wird. So darf ein Wappen kein reines Phantasieerzeugnis sein. Es darf nicht nur eine künstlerische Darstellung in Form eines Gemäldes - also ohne jegliche Kennzeichenfunktion - darstellen. ​
    Bereits im Jahr 1906 wurde für den Heraldischen Verein ZUM KLEEBLATT ein prachtvolles Stammbuch angelegt, in das alle Familienwappen der Mitglieder aufgenommen werden sollten. Die Mitglieder konnten ihr Wappen selbst zeichnen​
    oder einzeichnen lassen. Hieraus entstand später die Niedersächsische Wappenrolle(NWR). Weiterhin gibt es z.B. die Deutsche Wappenrolle (DWR) des HEROLD und die Hessische Wappenrolle (HWR).​
    In den von der deutschen Heraldik beeinflussten Ländern gab es jedoch nie ein zentrales "Hauptwappenregister", zumindest soweit es bürgerliche Wappen betrifft. Wappensammlungen geben daher immer nur einen Teil der früher oder heute existierenden Wappen wieder.​
    Über Wappenrollen und Wappenausschüsse​
    Das Führen einer Wappenrolle ist in Deutschland keine offizielle staatliche Tätigkeit. Gleichwohl ist der Sinn und​
    Zweck der Wappenrollen die Dokumentation der geführten Familienwappen. Durch die Eintragung kommt der​
    Wille zur Wappenführung besonders klar zum Ausdruck. ​
    Die Bedeutung einer Wappenrolle liegt neben ihrem künstlerischen und kulturgeschichtlichen Wert also auch auf rechtlichem Gebiet. Zwar setzt der rechtliche Schutz eines Wappens seine Registrierung nicht voraus. Der Nachweis der Wappenführung, den der Berechtigte nach § 12 BGB gegenüber einem anderen evtl. zu erbringen hat, wird jedoch durch die Eintragung in einer Wappenrolle erheblich erleichtert. (vgl. Jürgen Arndt in "Genealogie und Heraldik", Jahrgang 1949, Heft 12, S. 171, 174)​

 

[Pascal]

Entschuldigt bitte, aber jetzt sind wir meilenweit "OFF TOPIC"! ff: :back

 

[Phelan von Zollern]

..so und mit diesen Posts mach ich diesen Thread dann zu, da es mir nun zuweit von eigentlichen Thema aubweicht und doch viel explosiver Stoff mit drin ist. [threadclosed][/threadclosed]