Hexe

[Kättchen]

Kättchen, nicht böse sein, aber es hilft nichts Threads auszugraben die vor 3 Jahren entstanden, wo du nichtmal weißt, ob es den Benutzer noch aktiv gibt, mir jedenfalls fiel die Benutzerin in dem letzten knappen halben Jahr hier nicht auf. Also immer aufs Datum gucken auch! liebe Grüße Flygja

bin net böse ach nee, ich hab nicht auf das Datum geachtet :kopfhau Darin war ich nie sehr gut, hab nur ein interessantes Thema entdeckt. Ja aber... warum ist der thread dann noch da? wird er mal 'zugebuddelt? man lernt eben nie aus

 

[Firiel]

Kättchen weil manche Beiträge bereits ausführlich diskutiert wurden, es daher auch sehr gut sichtbar die Suchfunktion gibt, anhand derer bei der selben Frage nicht das Thema zum 100. Mal durchgekaut werden muss, sondern einfach nur drauf verwiesen werden muss, oder der Fragende sich vor dem Fragen selbst ans Suchen machen kann lg!

 

[Aljena]

Wurde man nicht schon als Hexe verschriehen, wenn man nicht die Meinungen der christlichen Kirche vertrat? Oder alternativ in Umgang mit Esoterik und Kräutern war? Mir sagt man nach, ich hätte im Mittelalter nicht lange überlebt. Rebellische Bardin zu Pferd mit roten Haaren, Kräuter und Tränke stehen in meiner Hausapotheke, habe die Wahrsagerkarten meiner Oma geerbt und bin mit 32 noch nicht verheiratet. Und zu allem "Übel" feiere ich jedes Jahr am 30.04. Geburtstag. Ich wäre sicherlich auf dem Scheiterhaufen gelandet......bastel auch noch an meiner Gewandung....

 

[Perchta]

Ich denke mal, Aljena, wenn man im Mittelalter alle Rothaarigen hätte verbrennen wollen, hätte man viel zu tun gehabt. Klischees sind hübsch, aber halt auch nicht mehr als das. Meine Vermutung (nicht ernst nehmen ^^): Nachdem du ja ein Pferd hast, scheinst du ja aus einer wohlhabenderen Familie zu kommen. Als mit 32 Jahren noch unverheiratete Frau hätte dich irgendein wohlmeinender männlicher Verwandter deshalb inzwischen sicher schon längst ins Kloster gesteckt, und da dürftest du, wenn du Interesse dafür hast, auch nach Herzenslust mit Heilkräutern und Arzneien umgehen und die Kranken im Hospital betreuen. Also alles in Butter . (Geht mir übrigens genauso - knapp vierzig und ledig - allerdings wäre ich wohl eher billige Arbeitskraft auf dem Land gewesen, bis ich ins Grabe falle). Das Thema Wahrsagekarten finde ich übrigens interessant. Gab es sowas im Mittelalter überhaupt schon? (Ich hätte eher mal vermutet, nein, alleine schon wegen des Materials?)

 

[Hildegard]

@Aljena: Gewandung für den Scheiterhaufen, ganz einfach ein sackähnliches Büßergewand Hexe

... weil manche Beiträge bereits ausführlich diskutiert wurden, es daher auch sehr gut sichtbar die Suchfunktion gibt, anhand derer bei der selben Frage nicht das Thema zum 100. Mal durchgekaut werden muss, sondern einfach nur drauf verwiesen werden muss, oder der Fragende sich vor dem Fragen selbst ans Suchen machen kann lg!

Tarotkarten Tarot -So zum Einstieg-

 

[Perchta]

Danke für den Link, Julia - auf "Tarot" hätte ich eigentlich auch selber kommen können ^^ . Und mein Bauchgefühl wäre da mal wieder komplett falsch gelegen - ich hätte die Verbreitung von Spielkarten glatte hundert Jahre später angesetzt. Wieder was gelernt.

 

[Aljena]

@ Perta Na prima, dann würde ich noch leben und wäre in eine klösterliche Gemeinschaft aufgenommen worden. Hm, hört sich nicht übel an, zumal man da als Wissbegierige viele Möglichkeiten hatte. Aber, da würde ich es nicht lange aushalten.....der Drang nach Freiheit und Rittern wäre irgendwann zu gross geworden Du als Arbeitskraft bis zum Tode? Gott bewahre. Nein, würd Dich bei meinen Reisen einfach mitschleppen.....nicht das wir noch aus Überlebensdrang (und Schutz) zu Hübschlerinnen mutiert wären. ;( @ JuliavonGroßgarnstadt dann hätte das Büßergewand wieder gepasst aber das hätte man doch von der Kirche erhalten, oder?

 

[Hildegard]

... da als Wissbegierige viele Möglichkeiten hatte.

Naja, wen man davon ausgeht, dass als Nonen aufgenommen worden wärst, der der Zugang zu Wissen in gesprochenem oder geschriebenen Wort zugänglich war. Dies war nämlich in einer klösterlichen Gemeinschaft nicht von Vorneherein vorauszusetzen. Auch in einer solchen Gemeinschaft gab es zwei Schichten, die die Wissen hatte und vermehrte und die, die nur zum Arbeiten da war. (war auch bei Mönchsklostern nicht anders)

.....nicht das wir noch aus Überlebensdrang (und Schutz) zu Hübschlerinnen mutiert wären. ;(

Wärt ihr,...

dann hätte das Büßergewand wieder gepasst aber das hätte man doch von der Kirche erhalten, oder?

Ich kann jetzt nur von dem Coburger Raum sprechen. Hier war es so, dass Du nicht von der Kirche sondern von der weltlichen Macht verurteilt worden wärst. Die Anklage lief über die Kirche aber die gab sie dann an (das glaub ich zu wissen, war überall so). Du hättest Dein Gewand zwar erhalten, hättest es aber bezahlen müssen. Wie übrigens auch die Kosten Deiner Inhaftierung (Verköstigung, Strohlager, Zelle, Folterknechte, Folter etc), der Gerichtssitzungen (Richter, Beisitzer, deren Verköstigung etc)

 

[Aljena]

das ist doch nicht wahr? Bitte? Für den Tod zahlen...puh, das war mir bis jetzt nicht bewusst. Und was hätte man mit Mittellosen gemacht?

 

[Perchta]

@ Aljena: Na, also bevor ich mich in dem Gewerbe versuche (das im Mittelalter bestimmt mindestens genauso "angenehm" war wie heutzutage), bleibe ich wohl doch eher beim Saubohnen-Pflanzen. (Nicht, daß ich irgendeine Nutzpflanze von Unkraut unterscheiden könnte, wohlgemerkt...) Bin auch nicht sicher, wie da in der Zeit, die mich interessiert, fürs Rotlichtmilieu die Geschäftslage war - größere Städte, wo es ausreichend Kunden gibt, waren im Frühmittelalter dünn gesät. Und das mit dem "Arbeiten bis zum Tode" dürfte nicht so selten gewesen sein, zumindest in den niederen Schichten, und soweit man halt noch konnte. Auch daß eine Unfreie (und das wäre wohl mein Stand gewesen, ich glaube, der Fachausdruck ist "serva cottidiana") zeitlebens unverheiratet blieb, scheint mir nicht völlig unwahrscheinlich - soweit ich weiß, war für eine Eheschließung die Zustimmung des Herrn erforderlich. Und solange der nicht gerade Nachwuchs an Hörigen gebraucht hat...

 

[Ragnar]

Das einem Gefangenen die Kosten für Unterbringung,Bewachung und Verpflegung auferlegt werden ist noch gar nicht so lange her..und in China bekommt die Familie sogar ne Rechnung für die Patrone..heute noch.

 

[Michi der Gaukler]

@ Aljena Ich sag mal so vielleicht hätte dich wäre es dir auch so gegangen wie meinem Schatz . Sie war ihr Darstellung nach aus einer wohlhabenderen Familie und sollte ins Kloster . Aber sie Verliebte sich in einen Gaukler und Schloss sich ihm . Aber zurück zu den Hexen und das sie für ihren TOT zahlen mussten . Das war anscheinend Wirklich so . Beziehungs-Weise ihr Familie . Ich selber Interessiere mich auch für das Thema Hexen und das weniger Schöne Thema ihr Verfolgung . Ich finde es auch krass wie einfach es teilweiß war schuldig zu sein . Wen ich mir so manche Bilder an kuck was die sich so einfallen ließen um aus unschuldigen Frauen zu bringen sich schuldig zu bekennen . Find ich nur Pervers

 

[Michi der Gaukler]

Ich würde auch sagen es kommt darauf an wen du gelebt hast . Ich hab da noch was zu dem Thema gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

 

[Estilia]

@ Michi In Südfrankreich haben sich mir in einem Rundreiseurlaub so einige Burgen, Festungen und Schlösser angeboten. In Carcassonne (der - für mich - wohl wunderschönsten Festungen, die Europa so zu bieten hat und die besterhaltendste obendrein) gab es ein "Foltermuseum", welches auf zwei weitläufigen Etagen das Grauen und die Instrumente der Hexenverfolgung zeigten. Ein für mich ebenso morbides, wie interessantes Thema (der Mensch befasst sich nunmal gern mit der Art zu Sterben). Dort war tatsächlich ein riesiges Sortiment an originalen Folterinstrumenten ausgestellt! Von einer echten Guillotine bis hin zu Büßergewändern, Schandmasken und Folterinstrumenten in jeglicher Ausführung. Jeder konnte als Hexe betitelt werden! Das war ja das Kranke daran. Dir gefiel deine Nachbarin nicht? Wirf ihr vor eine Hexe zu sein, weil sie nachts manchmal spazieren geht. Wirf ihr vor, dass sie mit dem Teufel im Pakt steht, weil sie schwarze Haare hat oder sonstiges... Ich wäre wohl schon zig mal verbrannt worden! Und das mit den Tarotkarten würde mich durchaus auch interessieren. Wikipedia ist ja schön und gut... Aber 14. Jahrhundert scheint mir fast etwas spät, da es "Wahrsage"-Techniken schon deutlich früher gab. Ich halte das Kartenlegen für viel früher möglich. Knochen mit eingeritzten Runen gab es schließlich schon vor rund 2000 Jahren und aus ihnen wurde ähnlich gelesen, wie aus Karten. Ich denke nur, dass man sowas nicht verbildlicht/verschriftlicht hat, eben WEIL diese hohen Strafen darauf standen! Und wenn, dann dürften solche Dinge verbrannt worden sein. Aber die Wissenschaft war so oder so interessanter, als Dinge, die man eben nicht anfassen konnte. So war der Bereich in dem tatsächlich geforscht und auch Dinge festgehalten wurden doch sehr eingeschränkt. Und wer bitte konnte vor gut 600 Jahren lesen und schreiben? Ich bezweifle, dass die Menschen, die sich mit Magie befassten dies a) konnten und b) trauten niederzuschreiben! Oder was denkt ihr? Bin ich da aufm falschen Dampfer?

 

[Maren]

Und das mit den Tarotkarten würde mich durchaus auch interessieren. Wikipedia ist ja schön und gut... Aber 14. Jahrhundert scheint mir fast etwas spät, da es "Wahrsage"-Techniken schon deutlich früher gab. Ich halte das Kartenlegen für viel früher möglich.

Hm, ohne Karten, kein Kartenlegen? oder?

 

[Estilia]

Hm, ohne Karten, kein Kartenlegen? oder?

Ist schon richtig. Jedoch ist die Technik die Gleiche. Jemand, der die Symbolik der Karten kennt, kann mit jedem anderen Hilfsmittel ebenso effektiv "arbeiten". Ich hatte mal einen Artikel gelesen, wo etwas darin stand, dass dünne Baumrinde bemalt wurde, bzw. Holzscheiben dafür verwendet... Ich such mal!

 

[2737]

Es gibt meines Wissens nach höchstens Birkenrindenstücke, die mit Runen bemalt oder beritzt wurden. Das war jedoch bei den Rus, also den Osteuropäischen Wikingern... DieRunen wurden hierbei jedoch nicht mystisch, sondern ganz profan als Schrift genutzt. Es sind ganz normale Briefe. Gab da mal ne Doku, die sich um Schätze auf Gotland und deren Herkunft aus Byzanz drehte und dabei wurden ebenfalls diese Briefe angeführt. Das andere sind die Buchenstäbe, die von Germanenstämmen benutzt wurden um miteinander zu Kommunizieren. Ein Läufer wurde damit dann beispielsweise im Kriegsfall zu den einzelnen Sippen geschickt. Welchen und wie viel Inhalt die hatten, ist mir nicht bekannt, meine Quelle ist der Sachkundeunterricht in der 6. Klasse, an den ich mich noch gut erinnere... Wahrsagerei ist wohl so alt, wie die Menschheit selbst, es gab die verschiedensten Wahrsagemöglichkeiten, bevor die Karten erfunden wurden. Die Römer hielten sich an den Vogelflug, die Griechen hatten ihr von Gasen berauschtes Orakel von Delphi und die Kimbern und Teutonen ließen sich den Weg von alten Frauen weisen, die das auf Steinen vergossene Blut gefangener Feinde deuteten.

 

[Estilia]

@Kriegsknecht Das stimmt! Wobei Runen für uns (wohl eher heute) eine mystische Bedeutung haben - was wohl nicht weniger daher rührt, dass wir sie einfach nicht lesen können ohne diese gelernt zu haben Allerdings zum Thema "Karten" - also die Karten an sich - ...im arabischen Raum war Papier schon um 800 erfunden (oder zumindest etwas Ähnliches wie Papier...aus Hanf oder anderen Pflanzenfasern). Wäre es unrealistisch, wenn von dort durchaus auch "Papier" gekommen sein könnte? Oder wie war die Vermischung der Kulturen früher? ?(

 

[2737]

Hier sind wir nun auf dem Feld der Spekulation: ohne Fund, kein Beleg Habe mich mit dem Papierschöpfen noch nicht wirklich auseinandergesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Papier#Europa Wiki ist keine Quelle, sondern eine Orientierungshilfe Seit dem 12. Jahrhundert Import und ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts Eigenproduktion. Das heißt, wir haben es in dieser Zeit noch mit einem neuen und teuren Produkt zu tun, günstiger als Pergament vielleicht, aber seltener. Wahrsagerei ist nun ein nicht gerade gesellschaftlich angesehenes Gewerbe. Es ist daher wohl unwahrscheinlich, dass zu dieser Zeit jemand der Wahrsagerei betreibt an so einen seltenen und teuren Werkstoff kommt um ihn dann zu Karten zu zerschneiden. Allein das Bemalen kann durch die damals teilweise sehr kostbaren Farbstoffe nicht unbedingt jeder mal machen. Das Kartenlegen halte ich jedoch ab der Frühphase des Kartenspieles für denkbar, da es etwas neues und ungewohntes für die Leute war, so wie heutzutage die Runen für die meisten Menschen unbekannt und aufregend sind. Das ist aber wiederum Spekulation...

 

[Perchta]

Bin ich da aufm falschen Dampfer?

So krass hätte ich's jetzt nicht gesagt ^^ . Aber Tatsache ist (und das merke ich in diesem Forum täglich): wenn man sich die Dinge mal genauer anschaut, muß man sich sehr schnell von lieb gewordenen Klischees verabschieden, und dann merkt man meistens auch, daß die Dinge bei weitem nicht so simpel und eindeutig sind, wie man es oft hört oder liest. Dazu gehören auch die Hexen (das Gros der "typischen" Hexenverfolgungen, wie man sie kennt, mit Folterungen und Verbrennungen, fand nun mal nicht im Mittelalter statt, sondern in der ach so aufgeklärten Neuzeit, Carcassone ist viel früher als die großen Hexenverfolgungen z.B. in Deutschland). JuliavonGroßgarnstadt hat da mal eine sehr interessante Zusammenfassung geschrieben. Das braucht oft erst mal ein gehöriges Umdenken (geht zumindest mir so), wenn ich etwas doch zu "wissen" glaube, und dann weist mir jemand nach, daß es aber ganz anders war... ?( Andererseits ist ein neuer Blick auf angeblich Altbekanntes auch unheimlich spannend. Zu den Karten: Die Entstehung und Verbreitung der Tarot-Karten scheint ja exzellent dokumentiert zu sein, da gibt's meine ich, wenig Raum für Spekulationen. Allein, wenn man sich die Preise für handgemalte Miniaturen anschaut, ist klar, daß solche Spiele für den Normalbürger unerschwinglich waren. Zu Runen kann ich wenig sagen, aber deren Verwendung war ja räumlich von jeher stark begrenzt (im wesentlich auf Nordeuropa). Im Süden Deutschlands spielten sie während des Frühmittelalters offenbar schon kaum eine Rolle. Ob sie in Frankreich überhaupt verbreitet waren, weiß ich gar nicht. Da (würde ich jetzt spekulieren) gab es dann auch keine Traditionen, auf denen sich irgendeine Mystik hätte entwickeln können. Ansonsten denke ich, daß die mittelalterliche Spiritualität sich primär an anderen Einflüssen orientierte. Da gab es das florierende Reliquien(un-)wesen, die Wallfahrten, Fasten und Bußübungen und die Heiligenverehrung. Ich weiß nicht, ob da überhaupt noch ein zusätzlicher "Bedarf" bestand. Was Ausnahmen natürlich nicht ausschließt. Auf einem Elfenbeinkästchen aus der Karolingerzeit, das ich in einer Ausstellung gesehen habe, waren über den zwölf Aposteln die Tierkreiszeichen abgebildet. Vielleicht nur eine Übernahme antiker Kunstformen, aber ich fand's trotzdem bemerkenswert.